Original von maechtigerHarry
...
leider zählt für dich wie man aus dem text raussieht reiner besitz von gütern also konsum wie gut es einem geht.
und warum ich da nicht mehr groß drauf eingehe?
da könnte ich gleich versuchen einer wand das 1&1 beizubringen. keine beleidigung aber will damit sagen das wir da ganz unterschiedlicher meinung sind und es keinen sinn macht für mich, mich mit dir weiter drüber zu unterhalten:)
Sorry aber genau das hab ich erwartet von dir. Ich nehm mir ne Stunde Zeit um alle Punkte ausführlich zu kommentieren und von dir kommt einfach nur nen Zwei Zeiler mit der Aussage das es keinen Sinn macht darüber zu reden.
Du hast noch nichtmal geschrieben woran du denn Wohlstand misst.
Und nein für zählt nicht nur maximaler materieller Besitz wie man hieran eigentlich erkennen sollte:
Wenn ich die Wahl hab bleib ich dennoch lieber im demokratischen Kapitalismus zuhause als in ner kapitalistischen Form irgendeiner Diktatur.
Ich bin schließlich nicht der Meinung wie 27os, dass man auf moralische Bedenken scheißen sollte um wirtschaftlichen Fortschritt zu erzielen.
Freiheitsrechte stehen für mich noch über materiellem Besitz damit jeder sein Leben so verwirklichen kann wie er möchte.
Danach kommt das materielle.
Nur haben wir in unserem System beides.
Original von maechtigerHarry
Original von Amarone2003Für diese Verbesserung den Kapitalismus verantwortlich zu machen halte ich zwar für eine sehr gewagte These
Was denn sonst?
Verbreitung der Demokratie, Tempospirale der wissenschaftlichen Forschung => Erfindungen zur Verbesserung der Lebensqalität und Konsumspirale
Auch hier kann ich nur noch einmal wiederholen, dass ich ja nicht allgemein gegen den Kapitalismus bin, sondern gegen die Auswüchse, die er in den letzten Jahrzehnten bekommen hat und damit ergibt sich auch, dass es einige Nationen gibt, die bessere Regularien haben und in denen der "normale" Arbeitnehmer auch besser gestellt ist, als bei uns in Deutschland (...die auch kapitalistisch sind). Natürlich geht es auch unseren Ärmsten noch so viel besser, als den meisten Menschen der Welt, dass da jegliche Vergleiche zum Scheitern verurteilt sind. Wenn du allerdings 20 Jahre zurück gehst würde ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es der breiten Masse der Deutschen heute wirklich besser geht als damals (auf alle Fälle nicht als vor 10 Jahren).
Original von maechtigerHarry
Wieso darf der jemand der 2 Millionen Kredit aufnimmt und 14 Stunden/6 Tage die Woche arbeitet um sein eigenes Unternehmen aufzubauen nicht auch richtig scheiße viel Geld verdienen wenn alles klappt?
Stimme ich Dir völlig zu. Er soll sich in seiner kargen Freizeit von allem das Beste und Schönste leisten können (lässt sich auch schwer eine vernünftige Obergrenze finden, aber bei vielen heutigen Managertantiemen braucht man nicht groß rumrechnen, dass sie einfach asozial sind). Dem habe ich nie widersprochen, nur warum das bei seiner gesamten Nachkommenschaft auch noch so sein soll, kann ich nicht einsehen.
Original von maechtigerHarry
Wenn ich die Wahl hab bleib ich dennoch lieber im demokratischen Kapitalismus zuhause als in ner kapitalistischen Form irgendeiner Diktatur.
Auch hier sind wir völlig überein ;-) Ich will ja Deutschland nicht zu einem 2. China gemacht haben, sondern zu einem besseren Deutschland.
Ich finde du argumentierst ein bisschen an mir vorbei indem du annimmst, dass ich gegen den Kapitalismus bin. Keiner der drei von mir gemachten Vorschläge würde den Kapitalismus zerstören sondern nur ein paar offensichtliche Fehlentwicklungen korrigieren und ein bisschen dazu beitragen, dass wir wieder zur sozialen Marktwirtschaft zurück kommen.
Original von Amarone2003
Verbreitung der Demokratie, Tempospirale der wissenschaftlichen Forschung => Erfindungen zur Verbesserung der Lebensqalität und Konsumspirale
An der Demokratie liegts nicht. Dafür gibts massig Beispiele. Sowohl heute als auch in den europäischen Monarchien zur Zeit der industriellen Revolution und danach. Das zweite Reich zb.
Und der technologische Fortschritt ist imo zu einem großen Teil ein Symptom des Kapitalismus.
Original von Amarone2003
Auch hier kann ich nur noch einmal wiederholen, dass ich ja nicht allgemein gegen den Kapitalismus bin, sondern gegen die Auswüchse, die er in den letzten Jahrzehnten bekommen hat und damit ergibt sich auch, dass es einige Nationen gibt, die bessere Regularien haben und in denen der "normale" Arbeitnehmer auch besser gestellt ist, als bei uns in Deutschland (...die auch kapitalistisch sind). Natürlich geht es auch unseren Ärmsten noch so viel besser, als den meisten Menschen der Welt, dass da jegliche Vergleiche zum Scheitern verurteilt sind. Wenn du allerdings 20 Jahre zurück gehst würde ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es der breiten Masse der Deutschen heute wirklich besser geht als damals (auf alle Fälle nicht als vor 10 Jahren).
Shortterm mag es Schwankungen geben, gar keine Frage aber langfristig steigt der Lebenstandart halt deutlich an seit "Beginn" des Kapitalismus (Der Beginn ist für mich wie gesagt die industrielle Revolution. Klar gab es auch schon im Mittelalter große kapitalistische Unternehmen wie die großen Handelsfamilien Fugger und Welser zb. aber im Vergleich zur industrialisierten Gesellschaft war das Kleinkram)
Und obs den deutschen schlechter geht als vor 10 Jahren.... daran glaub ich auch nicht^^ Aber daran sollten wir die Diskussion nicht aufhängen, wäre wohl eher nen extra Fred allein für diese Frage nötig.
Original von Amarone2003
Original von maechtigerHarry
Wieso darf der jemand der 2 Millionen Kredit aufnimmt und 14 Stunden/6 Tage die Woche arbeitet um sein eigenes Unternehmen aufzubauen nicht auch richtig scheiße viel Geld verdienen wenn alles klappt?Stimme ich Dir völlig zu. Er soll sich in seiner kargen Freizeit von allem das Beste und Schönste leisten können (lässt sich auch schwer eine vernünftige Obergrenze finden, aber bei vielen heutigen Managertantiemen braucht man nicht groß rumrechnen, dass sie einfach asozial sind). Dem habe ich nie widersprochen, nur warum das bei seiner gesamten Nachkommenschaft auch noch so sein soll, kann ich nicht einsehen.
Ich glaub hier sind wir uns einig. Pauschal gesagt find ich´s ok wenn von nem 10-Mrd.€ Vermögen 50% oder wegen mir sogar 60% wegversteuert werden allein durch Erbschaftssteuer. Die Nachkommen haben immernoch mehr als genug um sich ihr ganzes Leben lang alles zu kaufen was sie möchten und deren Kinder auch noch.
Wichtig find ich halt das der Mittelständler der sich 2 Million erwirtschaftet hat, nen hübsches Haus und nen Kleinunternehmen hat halt anders behandelt wird.
Das Haus muss im Familienbesitz bleiben, der Fortbestand des Unternehmens als Familieneigentum muss gesichert sein und vom Barvermögen muss noch bissel was übrig bleiben (wobei das Bar/Aktion/Kapital-Vermögen schon ordentlich besteuert werden darf).
Aber solange das gewahrt bleibt und es vernünftige Freibeträge gibt für kleinere Vermögen hab ich kein Problem mit ner Erbschaftssteuer.
Original von Amarone2003
Original von maechtigerHarry
Wenn ich die Wahl hab bleib ich dennoch lieber im demokratischen Kapitalismus zuhause als in ner kapitalistischen Form irgendeiner Diktatur.Auch hier sind wir völlig überein ;-) Ich will ja Deutschland nicht zu einem 2. China gemacht haben, sondern zu einem besseren Deutschland.
Ich finde du argumentierst ein bisschen an mir vorbei indem du annimmst, dass ich gegen den Kapitalismus bin. Keiner der drei von mir gemachten Vorschläge würde den Kapitalismus zerstören sondern nur ein paar offensichtliche Fehlentwicklungen korrigieren und ein bisschen dazu beitragen, dass wir wieder zur sozialen Marktwirtschaft zurück kommen.
Ja da magst du Recht haben, ich hab wohl zwischen dir und anderen Postern zu wenig differenziert und dich bissel mit in die Schublade mit rein gesteckt. Sorry dafür.
/edit: Gegen Detailverbesserungen hab ich ja gar nix, perfekt ist unser System sicherlich nicht. Zum Beispiel find ich das viel zu viele Freiheitsrechte unnötigerweise immer mehr eingeschränkt werden in den letzten Jahren und man daran auch dringend mal was drehen sollte. Aber das ist wieder nen anderes Thema, wollte das nur als Beispiel nennen das ich nicht einfach alles gut find, nur mit dem groben ganzen halt sehr zufrieden bin.
Original von elbandini
Original von HeilLoki
1) Ich glaube, OP hat den Sinn und Zweck von Geld nicht verstanden.zu 1) doch, denke ich schon (habe unter anderem Kaufmann gelernt und ein Politik und Wirtschaftsstudium hinter mir), ich sehe nur, das uns das Finanzsystem um "die Ohren fliegt" ! Der Geldkreislauf ist nicht wirklich intakt. Und anstatt das alles einfacher für jeden wird, wird es immer komplexer. So wie der Staatssozialismus abgestorben ist, wird dieses Finanzsystem kollabieren.
Ja, aber wie ich bereits sagte, ist nicht Geld als solches ein Problem, sondern die Form des Geldes. Im Moment haben wir Fiatgeld. Mir fällt es schwer zu glauben, daß du ernsthaft Wirtschaft fertigstudiert hast und nicht weißt, welches Geldsystem wir im Moment haben.
Ich nehme auch an, daß man in einem Wirtschaftsstudium das Datum 1971 und den Ort Bretton Woods zumindest das ein oder andere Mal hört.
Ich nehme weiters an, daß du auch von den Alternativen zu Keynes gehört hast, die in der österreichischen Schule der Ökonomie zu finden sind.
Geld ist nicht das Problem, da wir ohne Geld wieder zum Tauschhandel (Ware gegen Ware) zurückkehren müssten. Das kann nicht dein ernst sein. Das Problem ist unser derzeitiges Währungssystem. Wir haben derzeit Fiatgeld... das ist sehr schlecht, führt zu erhöhter Inflation und dazu, daß die Reichen reicher und die Armen (gefühlt) ärmer werden (das liegt in der Inflation begründet) und daß sich Staaten über die Maße verschulden.
Hätte unser Geld einen Wert an sich (Goldstandard oder eine ähnliche Wertbindung) und wäre nicht nur auf purem Vertrauen basiert, hätten wir einige Probleme weniger. Zudem würde ein Goldstandard (oder ähnliches), Staaten davon abhalten, billiges Geld zu drucken (Inflation), um ihre Schulden abzubauen... und da sie das nicht mehr könnten, würden sie auch weniger Schulden machen. Und Inflation begünstigt prinzipiell Menschen, die mehr Geld haben als sie ausgeben können. Dort führt es zu einer Akkumulation von Geld und ärmere Schichten bleiben meist stehen oder verlieren sogar an Kaufkraft.
Das heutige Geld ist durch die Bonität (Kreditwürdigkeit) der Schuldner gedeckt; die erwartete Fähigkeit des Schuldners, das überlassene Geld in vorab festgelegter Frist zurückzahlen zu können. Die Finanzwissenschaft versucht Vertrauen/Glauben in den Schuldner handhabbar zu machen bzw. zu operationalisieren.
Zur Einschätzung der Kreditwürdigkeit werden persönliche und fachliche Kriterien herangezogen.
Es liegt in der Natur der Sache, dass es bei Erwartungen zu Fehleinschätzungen kommen kann. Diese versucht man über die Schätzung von Kreditausfallwahrscheinlichkeiten mittels Vergangenheitsdaten oder Daten vergleichbarer Märkte und deren Berücksichtigung in Zinsaufschlägen einzukalkulieren, um das Risiko des Geldgebers zu operationalisieren.
Die Finanz- und Schuldenkrise zeigt, dass es weiterhin Handlungsbedarf zur Verbesserung der Risikoeinschätzung sowie Kontrolle und Regulierung von Sytemelementen bzw. derer Beziehungen untereinander gibt, wobei sich Banken als das kritische Element herausgestellt haben. Wir erleben momentan ein try and error Szenario, wobei sich das System über learning by doing selbst reguliert. Ein neues System ist nicht notwendig.
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Original von 27os
Das heutige Geld ist durch die Bonität (Kreditwürdigkeit) der Schuldner gedeckt; die erwartete Fähigkeit des Schuldners, das überlassene Geld in vorab festgelegter Frist zurückzahlen zu können. Die Finanzwissenschaft versucht Vertrauen/Glauben in den Schuldner handhabbar zu machen bzw. zu operationalisieren..
Das wurde in einem der Filmchen auch erzählt. "Money = Dept"
mich interressiert wie groß die Geldblase tatsächlich ist? Gibt es darüber verlässliche Quellen? Wie kann sowas errechnet werden? ich will dem film nicht einfach glauben schenken, dass beinahe alles Geld nur imaginär von den Banken aus Schulden "gezaubert" wurde.
wie ist quasi das Verhältnis von "realem" Geld zu "gezauberten"?
Zu der Eingangsfrage, ob Geld abgeschafft werden soll:
Wenn ich diese Frage beantworten will, muss ich mich vor allem erst einmal fragen: Was will ich eigentlich wirklich?
Dazu wiederum muss ich fragen: Warum funktioniert Geld überhaupt? Nur wenn ich das weiß, kann ich es auch abschaffen.
Eigentlich ist es nur ein abstrakter Platzhalter ohne eigenständigen Gebrauchswert. Die Münze oder der Schein, auch der Bit auf dem Computer sind nur Symbole für den Besitz dieses Platzhalters.
Für sich genommen hat es null Gebrauchswert. Der einzige Grund, es zu besitzen, ist, dass ich beim nächsten Tausch etwas dafür wiederbekomme.
Nur: Woher kommt dieses Vertrauen, dass das auch funktioniert? Woher beziehe ich die Garantie, dass in diesem Stück Papier in meiner Tasche auch wirklich "Wert" steckt?
Es gibt meiner Ansicht nach zwei Gründe:
Zum einen, weil es eine Instanz gibt, bei der man es in jedem Fall loswird, nämlich den Staat. Der Staat erhebt Steuern und Abgaben in Form von Geld. Wenn also niemand sonst es akzeptiert, der Staat tut es. Und er könnte jeden Einzelnen zwingen, es zu akzeptieren, wenn er als zahlender Kunde auftritt.
Dieser Grund ist der entscheidende. Ohne das Staatswesen hätte sich Geld nicht flächendeckend durchsetzen können.
Zum anderen macht gerade dieses scheinbare Mysterium der "Wertsubstanz" das Geld zum Gegenstand einer quasireligiösen Verehrung.
Wer macht sich schon Gedanken darum, wie und warum es funktioniert? Das Überleben hängt davon ab, dass man hinter ihm herrennt, hinter dem Fetzen Papier, dem Stück Glanzmetall, aber kaum jemand stellt es in Frage. Es ist eine Selbstverständlichkeit des Lebens geworden, obwohl es für sich genommen irrational ist.
Man kann das am Beispiel der Internetwährung "Bitcoin" erkennen. Es gibt keinen Staat, der für ihren "Wert" garantieren kann, ergo funktioniert sie nicht flächendeckend, aber gibt eine kleine eingeschworene Gemeinschaft, die damit Tausch praktiziert. Die lange Tradition des Staatswesens hat geschafft, was religiöse Institutionen niemals völlig hingekriegt haben: Dass sich die Menschen in ihrem Denken vollkommen einem "Götzen" verschreiben, dem sie ihr ganzes Leben widmen.
Ich denke, die Abschaffung des Geldes wäre leicht: Der Staat darf es nicht mehr als Tauschmittel akzeptieren. Damit bräche aber nicht nur das Geld-, sondern auch das Staatswesen zusammen, das all seine Ressourcen aus dem Geld der Bürger bezieht.
Wenn du also forderst: "Schafft das Geld ab", dann musst du zwei Dinge verstehen:
Erstens, du richtest diese Forderung nicht an alle Menschen zugleich, sondern an den Staat.
Zweitens, du forderst implizit die Abschaffung des Staates.
Wäre es nicht sinnvoller, gleich den Kern der Sache anzusprechen und zu sagen: "Schafft den Staat ab"?
Und selbst dieser Gedanke hat einen entscheidenden Nebenzweig:
Es gibt einen Grund, warum Geld so bereitwillig von den Menschen akzeptiert wird: Es erleichtert den Austausch von Sacheigentum, ein Konstrukt, das durch staatliche Gesetzgebung entsteht.
Und allein von der Frage der materiellen Versorgung her macht es nicht viel Sinn, eine Rückkehr zu Subsistenzwirtschaft und Naturaltausch mit ihren Beschränkungen zu fordern.
Die Abschaffung des Geldes müsste also implizieren, dass die Produktion des gesellschaftlichen Reichtums sich nicht in Form einer Tauschökonomie organisiert, sondern durch ein System von Absprachen, das auch hohe Komplexität bewältigen kann.
Mit anderen Worten: Wir produzieren alles gemeinsam - als Gesellschaft, nicht als isolierte Individuen.
Und das bedeutet: Es gibt kein Sacheigentum mehr.
Rufst du also: "Schafft das Geld ab!", dann heißt das: "Schafft Staat und Privateigentum ab!"
Das heißt, als Leser kann ich deinen Aufruf nur auf zweierlei Weisen interpretieren:
Entweder, dein Gedankengang greift zu kurz, weil du eine Scheu hast, ihn zu Ende zu denken. Und das ist schade, denn wer wirklich etwas verändern will, muss konsequent sein können.
Oder du weißt, was du wirklich forderst, und verklausulierst das nur, weil du die Reaktion hitziger konservativer Gemüter fürchtest. Das ist ebenfalls nicht gut, denn wenn du über etwas diskutieren willst, musst du es beim Namen nennen.
Meinst du nicht auch, dass eine grundsätzliche Diskussion mehr bringt?
