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Grossmeiseter
Beigetreten: 15.10.2007

Poker Stars, $0.25/$0.50 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

Hero (SB): $50 (100 bb)
BB: $149.55 (299.1 bb)
UTG: $50 (100 bb)
MP: $19.54 (39.1 bb)
CO: $58.56 (117.1 bb)
BTN: $61.41 (122.8 bb)

Preflop: Hero is SB with 4 4
UTG raises to $1.50, 3 folds, Hero calls $1.25, BB folds

Flop: ($3.50) A 2 4 (2 players)
Hero checks, UTG bets $2.45, Hero raises to $6.25, UTG calls $3.80

Turn: ($16) 5 (2 players)
Hero bets $11.50, UTG calls $11.50

River: ($39) K (2 players)
Hero bets $30.75 and is all-in, UTG calls $30.75 and is all-in

Results:

Spoiler

$100.50 pot ($2.50 rake)
Final Board: A 2 4 5 K
Hero showed 4 4 and lost (-$50 net)
UTG showed 5 5 and won $98 ($48 net)

vd 23/20, 809h

Preflop: VEinige vertreten hier ja die ansicht das man nicht callen sollte. Brauchen wir aber nicht drüber zu diskutieren... Gegen diesen villain scheint auf jedenfall genug value vorhanden zu sein wenn er hier 55er callt.

Postflop: Flop raise ich for value... Turn wid dann interessant! Denke jetzt eigentlich das 33 nicht sehr wahrschinlich ist und andere 3x sehe ich nich in der Range, vielleicht A3s. Von daher barrel ich hier einfach weiter for value. Villain wird auch nicht sicher sein ob wir überhaupt 3x in unserer range haben und uns von daher vielleicht noch polarisierter wahrnehmen => Herocalls am River wharscheinlicher.


Antwort
Zitat
14 Antworten

verstehe nur nicht warum du den Flop direkt check/raist?


Antwort
Zitat
Grossmeiseter
Beigetreten: 15.10.2007

weil es ein A high board ist ?! Entweder er hat hier Ax oder auch nicht. Da wird er am turn und river kein grosses fass mehr aufmachen wenn ich calle!

Ausserdem will ich calls von 55er ;-)


Antwort
Zitat
Zatox11
Beigetreten: 09.01.2011

Flop x/r ist halt vollkommen sinnlos, sofern das kein krasser Exploit gegen jemanden ist, der any Ax downcallt. Es existieren auf diesem Board so gut wie keine vernünftigen Bluffmöglichkeiten, weshalb es recht offensichtlich ist, dass du in dem Spot komplett unbalanced nur for Value so spielst. Rangetechnisch ist es natürlich auch super schlecht, nur noch weake Bluffcatcher in der Callingrange zu haben. Außerdem sind 2-barrels mit Air auf so einem Board nicht ungewöhnlich, weil du am Flop noch einige miedium Pockets callst, die aber den Turn folden.

Aber selbst als stumpfes Vakuumplay vs. Ax sollte die Line immernoch schlechter als x/c sein, weil du meistens nur den Flopcall bekommst und super viele Folds am Turn siehst, da dein Set eben Captain Obvious ist. Mit x/c bekommst du aber genauso min. 2 Streets Value, was am Ende nicht weniger ist, als der bet/call am Flop.


Antwort
Zitat
Grossmeiseter
Beigetreten: 15.10.2007

Original von Zatox11
Flop x/r ist halt vollkommen sinnlos, sofern das kein krasser Exploit gegen jemanden ist, der any Ax downcallt. Es existieren auf diesem Board so gut wie keine vernünftigen Bluffmöglichkeiten, weshalb es recht offensichtlich ist, dass du in dem Spot komplett unbalanced nur for Value so spielst. Rangetechnisch ist es natürlich auch super schlecht, nur noch weake Bluffcatcher in der Callingrange zu haben. Außerdem sind 2-barrels mit Air auf so einem Board nicht ungewöhnlich, weil du am Flop noch einige miedium Pockets callst, die aber den Turn folden.

Aber selbst als stumpfes Vakuumplay vs. Ax sollte die Line immernoch schlechter als x/c sein, weil du meistens nur den Flopcall bekommst und super viele Folds am Turn siehst, da dein Set eben Captain Obvious ist. Mit x/c bekommst du aber genauso min. 2 Streets Value, was am Ende nicht weniger ist, als der bet/call am Flop.

Erstens kann ich hier auch bluffen. Wenn das stimmt was du sagst sollte ich das sogar ständig machen weil villain 90%+ seiner range folden wird.Deshalb denke ich das man aus spieltheoretischer sicht lieber eine bluffingrange aufbauen sollte und damit seine strong hands auch wieder raisen kann. Letzteres ist aber nur ein Gedankengang der mir spontan kam.
Deine Annahme hier ist ja das Villain explotiv folden, was auch bei einigen stimmen mag aber man muss nur oft genug raisen und irgendwann wollen sie es dann doch mal sehen...

Zweitens wird das aber im desaster enden weil die leute halt viel zu sd bound sind. Und Ihr AX oft halt nichtmehr folden.
Wenn sie hier nichtmal AK runtercallen folden sie einfach alles was selbst spieltheoretisch nicht gut sein sollte.

Drittens:
Was soll das bringen sets passiv zu spielen?

Annahme: Wir kommen mit 12 Combos Bluffcatchern zum River und mit 6 sets. Selbst bei so einem Verhältnis sollte Villain nichts an Bluff oder Valuerange ändern.
Meist hat man aber viel mehr Bluffcatcher in Relation zu strong hands. Was den call aus einem Gesichtpkt die Range zu stärken halt adabsurdum führt.

Die bluffs und valuebets werden dadurch ja nur weniger profitabel aber einfluss auf die Ranges die zu valuebetten oder zu bluffen sind hat es fast nie, weil man halt zu wenige combos hat um damit was beeinflussen zu können.

Viertens: mit einem call wird villain auf so einem board so gut wie keine fehler machen. Zudem verlieren wir value gegen A3s,A5s, am turn meist auch gegen 67s. Wenn wir dann späteren streets raisen ist unsere hand nämlich wirklich offensichtlich...


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Zitat
Zatox11
Beigetreten: 09.01.2011

Original von Grossmeiseter
Das stimmt so einfach nicht!

Erstens kann ich hier auch bluffen.

Nenn mir mal eine Sinnvolle Hand, mit der du diese Line als Bluff spielst. Mag sein, dass du mal eine random Hand wie QJ am Flop raist, was im Vakuum vermutlich nichtmal völlig banane ist, weil die Leute so ein Board auto-cbetten und dann nicht gut gegen Raises defenden (können). Allerdings glaube ich dir im Leben nicht, dass du dann auch noch den Turn barrelst und den River bluffshippst.

Original von Grossmeiseter
Zweitens wird das aber im desaster enden weil die leute halt viel zu sd bound sind. Und Ihr AX oft halt nichtmehr folden.
Wenn sie hier nichtmal AK runtercallen folden sie einfach alles was selbst spieltheoretisch nicht gut sein sollte.

Gegen AK verlierst du aber gar keinen Value, weil auf diesem Board sowieso jeder bet, bet, bet spielt und die aller meisten auch diesen River bet/callen werden. Die Annahme, dass die Leute viel zu SD bound sind würde ja schon einen guten Grund liefern, warum das Play als Exploit only for Value Sinn macht. Allerdings denke ich schon, dass die meisten Regs in der Lage sind, ihre Ax am Turn zu mucken, weil dein Set so übertrieben offensichtlich ist.

Original von Grossmeiseter
Drittens:
Was soll das bringen sets passiv zu spielen?

Annahme: Wir kommen mit 12 Combos Bluffcatchern zum River und mit 6 sets. Selbst bei so einem Verhältnis sollte Villain nichts an Bluff oder Valuerange ändern.

Natürlich macht es einen riesigen Unterschied, ob wir nur die 12 Bluffcatcher, oder dazu auch noch 6 Nutkombos in der Range haben. Im ersten Fall kann Villain gegen unsere capped Range super viel for Value overbetten und gleichzeitig super viel bluffen. Im zweiten Fall kann Villain nicht mehr so vorgehen, dafür muss er sogar noch mit einigen check/raises unsererseits, sowohl for Value, als auch als Bluff rechnen.

Original von Grossmeiseter
Viertens: mit einem call wird villain auf so einem board so gut wie keine fehler machen. Zudem verlieren wir value gegen A3s,A5s, am turn meist auch gegen 67s. Wenn wir dann späteren streets raisen ist unsere hand nämlich wirklich offensichtlich...

Das ist einfach Unsinn! Mit einem Raise ist unsere Hand spätestens am Turn komplett face-up und da wird kaum ein Reg großartig Fehler machen. Bei einem Call können wir am Turn aber noch any PP und den ein oder anderen OOP Float in der Range haben. Nehmen wir z.B. an, Villain hält eine Hand wie JT. Diese Hand hat gegen uns fast gar keine Equity, er wird am Turn aber sicher jede Q und jeden K weiter barreln und bei einem J oder T behindchecken und evtl. den River callen. Bei einem Flopraise, würde er einfach nur folden, womit wir massig Value verloren hätten.

Wie ich in meinem ersten Kommentar schon geschrieben habe, verlieren wir gegen Ax eben keinen Value. Gegen schwache Ax bekommen wir garantiert unsere 2 Streets, was genau dem bet/call am Flop entspricht.


Antwort
Zitat
Wamaroa
Beigetreten: 13.11.2006

Hi,

Flop ist standard mäßig ein c/c weil es viel besser für unsere Range ist. Sowas wie JJ,TT,99,Ax cr wir doch nicht. Also haben wir hier recht oft monster oder nothing , und polarisierte Range ist gegen REgs die nicht völlig Banane sind nie sonderlich gut weil sie dagegen wenig Fehler machen können.

As played ist bet Turn und bet River aber std.

mfg


Antwort
Zitat
Grossmeiseter
Beigetreten: 15.10.2007

@Wama:

Ich finde fast nichts unangenehmer als gegen polarisierte ranges zu spielen.
Hier kann ich nicht einfach das board readen sondern muss hoffen das meine annahmen über villains frequencen spielen. Oder aber ich spiele meine eigene Range und calle den dann ca 30% einfach runter

Das würde aber auf dem board dazu führen das villain ja AK einfach runtercallen wird.

Oder er vertraut halt darauf das ich nicht nie tilte und keine 3 combos bluffs habe. Da wäre ich mir bei meinen Tilt plays aber nicht so sicher an seiner stelle;-)

MfG

@Zatox:

Es gibt keine "Sinnvolle" Hand man muss eine Range konstruieren aber wenn wir schon dabei sind würde 33,55 sinn machen wenn man kein sd value sieht.
Man bekommt bessere hände zum folden und hat noch 5outs.

Das board ist auch einfach keine autocbet wer das glaubt hat seine hände imo noch nie gefiltert.

I.d.R shippe ich den River natürlich nicht mit worse, obwohl es nach deiner annahme ja sinn machen sollte. Ich sehe das aber halt anders weil ich zu oft von Ax gecallt werde und selbst nits nicht weglegen können. Vielleicht kommst du nie in die situation weil du immer calls.

Bei mir ist es aber mit Sichheit so das ich hier Value gegen average liegen lasse mit dem call, kann ich ja auch nix für, sorry.

Gegen AK verliere ich ein haufen value. Wie kommst du darauf das AK den River b/c was sollten wir denn so spielen? Da hat niemand mehr einen bluff.

Die leute sind ja eigentlich auch nicht zu SD bound sondern müssten doch theoretisch hier mit AK auch mal runtercallen weil sie uns sonst mit bluffs insta profit geben oder nicht?
Du gehst ja eher davon aus das die leute als exploit einfach AK folden irgendwo.
Da überschätzt du die regs aber eindeutig!

Ich habe halt maximal 6 combos value hier das heisst meine frequenzen können sehr leicht ausser kontrolle geraten und wenn sie mich shcon als sehr agressiven spieler sehen wollen die meisten halt den River dann doch sehen.
Raise so 17% am flop....

Ja du hast recht das die overbet der richtige exploit gegen unsere Range wäre, ist aber in der praxis total irelevant und deswegen spielt es halt keine rolle. Sollten die villains ständig den River oveerbetten (was nicht passieren wird) würde ich auch lieber mit einem set callen.

Im zweiten fall rechnet eh keiner mit X/r als bluff was dann auch wieder keinen vorteil darstellt. Ausserdem hat auch niemand ein X/r als bluff am River. Sei mal ehrlich hast du das schonmal gesehen auf sonem board vom reg?

Deswegen sollte er AK hier auch nicht b/c sonder b/f, selbst 2pair imo.
Wenn es wirklich so ist das die meisten hier am river AK b/c dann fände den call am flop auch ganz nice das kann ich mir aber im leben nicht vorstellen aber ich habe da auch keine erfahrungswerte.
Für mich wären die 44er am river schon fast overplayed wenn wir die da X/shoven.

Das mit der JT Hand kann doch nicht dein ernst sein... Nur weil da ab und an mal der K oder Q kommt und villain dann noch JT haben muss calle ich hier doch nicht mein set. Genau für solche hände habe ich ja bluffcatcher in meiner Range.
Mit meinem set will ich aber mein value gegen villains TP+ hände maximieren und nicht value von bluffs bekommen. Die es auf einem Axx board halt eh viel seltener als auf z.B. 247 geben wird.
Letzteres Board würde ich das set auch lieber nur callen.

Ausserdem bin ich sicher das wir am River in diesen fällen mehr Geld verlieren als Gewinnen werden. Er wird den River nämlich Sicher nur noch mit Straight weiterballern. Hier wird wohl kaum jemand auf die idee kommen JT zu triplebarreln als bluff.

Zu guter letzt, ich habe die hand ja offensichtlich nicht wegen dem Flop Plan
gepostet sondern eher weil das board die onecardstraight bringt. Diskutiere aber gerne weiter mit dir falls es dir hilft.


Antwort
Zitat
Zatox11
Beigetreten: 09.01.2011

Es haben jetzt 3 Leute in diesem Thread gepostet und alle 3 (ink. Handbewerter) sind klar für einen x/c. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch jeder andere Handbewerter/Coach ebenfalls gegen ein x/r als std. Play ist. Noch mehr Überzeugungsarbeit wird schwierig...

Zum Thema JT:
Das war ein Beispiel für eine ganze Gruppe von Händen. Das gilt genauso für QT, KT, KJ, KQ und QJ, sowie jeden backdoor FD, welcher am Turn bei entsprechender Karte weiter barreln kann. Gegen all diese Hände verpassen wir potentiellen Value indem wir uns gegen Ax+ only isolieren.


Antwort
Zitat
VCRulez
Beigetreten: 21.06.2006

Ohne den kompletten Textschwall gelesen zu haben: Ich schließe mich hier auch eindeutig der x/c Flop-Gruppe an! :f_grin:


Antwort
Zitat
Grossmeiseter
Beigetreten: 15.10.2007

i@Zatox:
ist ja ok, habe ich wahrgenommen und halte es halt trotzdem für falsch.

Ich muss hier nicht der gleichen meinung sein nur weil 300 leute anders denken.
Ich akzeptiere aber eure Meinung und finde sie auch in einigen pkt. nachvollziehbar.
Für mich überwiegen aber die negativen dinge
(keine bluffraise mehr möglich, Wir geben händen wie A5s,55,33,A3s eine freecard, sehe villains hier zu selten in den positions den turn mit Gs weiterbetten, der River wird fast nie geblufft aus UTG, ich denke das wir gegen AK mehr value mit dem raise holen, villain müsste imo nach gto ja auch AK,AQ runtercallen, es kommen boardkonstellationen wo es am river schwer wird noch for value zu X/pushen)

Es gibt halt Argumente die fürs raise sprechen und solche die dagegen sprechen.

Ich sehe die villains auf nl50 halt in der gesamtheit als eher weak an, und dann glaube ich das es wichtiger ist hier zu raisen.
Die hand ist übrigens auch gegen einen recht guten spieler gespielt und er callt hier 55er...
Vielleicht weil er denkt ich kann hier eh kein set raisen...
Sind dann ja schon im levelspot!

Wenn ich wieder nl200+ spiele kann sich das vielleicht ändern...


Antwort
Zitat
Snapshot
Beigetreten: 28.08.2006

er callt 5er halt weil du capped bist...hast halt nie AA bzw wenn dann 1 combo discounted oder!?

gegen deine sets 6 outs, n haufen implieds (wie gesehen)

standard sein call


Antwort
Zitat
chrsbckr75
Beigetreten: 15.02.2007

OOP würde ich wohl einfach auch Xrai spielen.

Allerdings würde ich nie vs UTG in diese Situation kommen, sondern eher vs CO+ und dann nicht mit low PP.
Und dann CRai ich natürlich mit Suited OVErCARDS und barrel die backdoors

IP obv nur callen.


Antwort
Zitat
Grossmeiseter
Beigetreten: 15.10.2007

Original von Snapshot
er callt 5er halt weil du capped bist...hast halt nie AA bzw wenn dann 1 combo discounted oder!?

gegen deine sets 6 outs, n haufen implieds (wie gesehen)

standard sein call

kann mir nicht vorstellen das der call irgendwie gut sein kann.
Villain Gewinnt hier ja auch nicht 100% wenn er am turn seine 3 macht er hat doch somit auch weniger als 6 outs auf eine karte. Eher so 4-5.

AA habe ich übrigens wohl wirklich nicht, dafür aber mal 33er;-)


Antwort
Zitat
HkFui
Beigetreten: 13.12.2010

Mal ein anderer Gedanke dazu: Es hängt ja auch von Villain ab, was das beste Play ist. Und du spielst hier nicht gegen Unknown. Bei 800 Händen hast du viele aussagekräftige Werte, RFI UTG, Fold to Cbet, eventuell Fold to Flop-Raise etc. Die würden mich interessieren


Antwort
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