88

Flop spiele ich genauso. Man braucht ja gegen nix zu protecten und wir wollen ihm die Möglichkeit geben, am Turn noch was aufzugabeln, falls er am Flop mit Air c-bettet.

Am Turn hätte ich nur auf $4.00 geraist. Dann ist sein Halber Stack drin und man kann am River easy shoven. Wenn er den K hat geht er sowieso nochmal drüber, aber gegen so eine massive Overbet wie deine finden viele andere Hände halt noch einen Fold (♥ draws z.B., AA). Was wenn er einen Draw spielt? Den foldet er vielleicht noch, ist doch schade.

Find die Overbet auch sehr schlecht.

In dem Spot ists besser einfach den Flop normal zu raisen, da viele Karten die Action killen können und dann den Rest am Turn und River reinzuballern.

flop zu raisen hier ist eher selten gut, v.A nicht in position

würd auch turn so gut wie nie raisen, der avg. reg auf nl10 wird seinen K immer durchbetten, wogegen wir easy shoven können am river.

actionkiller cards gibts genau 4, 1x K und 3x J (wenn wir davon ausgehen, dass V hier fast immer nen K hält), deshalb sollte call/call/shove hier immer gut sein.
***
as played: der turnshove ist megabad. Wenn er da nur eine Kx-Combo foldet, dann haste alles falsch gemacht, was man in der Hand falsch machen kann. Und wenn ich da Villain bin, dann bin ich sehr nah dran, KT z.B. zu folden.

Original von Kimbolone
flop zu raisen hier ist eher selten gut, v.A nicht in position

Du raised dann lieber Turn oder RIver auf x:heart: ?

Bitte sagt nicht immer einfach nur ist schlecht, sondern erklärt warum.
Flopraise wird hier wohl gegen die meisten Villains (NL10) maxev sein, da sie so ihre Draws callen können, bei hit offstacken, ihr KX am Flop broken oder downcallen können..

Original von stiftII

Original von Kimbolone
flop zu raisen hier ist eher selten gut, v.A nicht in position

Du raised dann lieber Turn oder RIver auf x:heart: ?

Bitte sagt nicht immer einfach nur ist schlecht, sondern erklärt warum.
Flopraise wird hier wohl gegen die meisten Villains (NL10) maxev sein.

Es spricht rein gar nichts für einen Flopraise. Ich geb dir ein paar Gründe:

1) sind wir 3 handed am Flop, mit meiner Nuthand möchte ich, dass SB dabei bleibt und calle deshalb nur

2) Wir folden viele Hände raus, die hier noch etwas picken können auf Flop und Turn, z.B Ax und somit noch eine Bet bezahlen.

3) wir folden ab und zu einen Flushdraw raus, der uns evtl. max. Auszahlung gibt auf Turn und/oder River

4) bettet any Kx auch am Turn, wir können auch da raisen, haben aber den Vorteil, dass die SPR kleiner wird und somit das Geld leichter reinwandert. (gleiches gilt für River)

5) würd den Flop aus Balancegründen nie raisen

Original von Kimbolone

Original von stiftII

Original von Kimbolone
flop zu raisen hier ist eher selten gut, v.A nicht in position

Du raised dann lieber Turn oder RIver auf x:heart: ?

Bitte sagt nicht immer einfach nur ist schlecht, sondern erklärt warum.
Flopraise wird hier wohl gegen die meisten Villains (NL10) maxev sein.

Es spricht rein gar nichts für einen Flopraise. Ich geb dir ein paar Gründe:

1) sind wir 3 handed am Flop, mit meiner Nuthand möchte ich, dass SB dabei bleibt und calle deshalb nur

2) Wir folden viele Hände raus, die hier noch etwas picken können auf Flop und Turn, z.B Ax und somit noch eine Bet bezahlen.

3) wir folden ab und zu einen Flushdraw raus, der uns evtl. max. Auszahlung gibt auf Turn und/oder River

4) bettet any Kx auch am Turn, wir können auch da raisen, haben aber den Vorteil, dass die SPR kleiner wird und somit das Geld leichter reinwandert. (gleiches gilt für River)

5) würd den Flop aus Balancegründen nie raisen

So sieht es aus.

Und ähnliches gilt auch für den Turn, für mich ein klarer Call.

Wenn wir tatsächlich raisen können wir auch shoven. Jedes Raise committed uns eh offensichtlich, zudem sieht der Shove vielleicht nochmal eher nach Draw/Air aus.

Hier auf 4$ quasi zu minraisen (und jeden Draw korrekte Odds zu geben) - da glauben wir doch nicht das da jemals ein Bluff drübershoved?

Original von MiiWiin

Original von Kimbolone

Original von stiftII

Original von Kimbolone
flop zu raisen hier ist eher selten gut, v.A nicht in position

Du raised dann lieber Turn oder RIver auf x:heart: ?

Bitte sagt nicht immer einfach nur ist schlecht, sondern erklärt warum.
Flopraise wird hier wohl gegen die meisten Villains (NL10) maxev sein.

Es spricht rein gar nichts für einen Flopraise. Ich geb dir ein paar Gründe:

1) sind wir 3 handed am Flop, mit meiner Nuthand möchte ich, dass SB dabei bleibt und calle deshalb nur

2) Wir folden viele Hände raus, die hier noch etwas picken können auf Flop und Turn, z.B Ax und somit noch eine Bet bezahlen.

3) wir folden ab und zu einen Flushdraw raus, der uns evtl. max. Auszahlung gibt auf Turn und/oder River

4) bettet any Kx auch am Turn, wir können auch da raisen, haben aber den Vorteil, dass die SPR kleiner wird und somit das Geld leichter reinwandert. (gleiches gilt für River)

5) würd den Flop aus Balancegründen nie raisen

So sieht es aus.

Und ähnliches gilt auch für den Turn, für mich ein klarer Call.

Wenn wir tatsächlich raisen können wir auch shoven. Jedes Raise committed uns eh offensichtlich, zudem sieht der Shove vielleicht nochmal eher nach Draw/Air aus.

Hier auf 4$ quasi zu minraisen (und jeden Draw korrekte Odds zu geben) - da glauben wir doch nicht das da jemals ein Bluff drübershoved?

Naja ich stimme dem nicht zu und minraise den Flop wohl in den meisten Fällen.

Das einzige was auf diesem paired board nicht so schön ist, ist dass das pair halt KK ist und wir gewisse FE bei TT-QQ erzeugen. So 822ss wäre da besser...

Minraise wird halt generell von allen brauchbaren Draws gecallt, und imho auch oft genug von JJ-QQ... wir vergrößern den Pot, und Villain ist dann oft bei River trotzdem commited.

Wenn wir den Flop halt nicht raisen bekommen wir es nichtmalmehr gegen Kx auf einige Rundowns rein.

Wenn wir allerdings den Flop nicht raisen, dann verstehe ich den Turnraise IP nicht so recht. Du willst doch alle Drawing hands weiter drawen lassen und alle Made Hands die wir beat haben weiter ballern lassen, ich denke der Push erzeugt hier viel zu viel FE. Sogar KT oder so könnte da folden.

PS: Der einzige Grund warum ich hier evtl nicht raisen würde ist, wenn einer oder beide Villains Fische sind, da die auch Overcards callen und bei jedem Hit broken xd...

Original von stiftII
Naja ich stimme dem nicht zu und minraise den Flop wohl in den meisten Fällen.

Wenn es deine Intention ist auch mal höhere Limits zu spielen, dann würde ich mir solche Lines erst gar nicht angewöhnen, denn gegen Leute, die auch nur ein kleines bisschen nachdenken, kommst du damit nicht weit.

Ein vernünftiger Reg würde niemals mit Kx am Flop über dein Minraise gehen und offstacken, sondern mit seiner gesamten Range, die er weiterspielt, bet/callen und Turn und River neu evaluieren.

Außerdem tendieren selbst schlechte Spieler nicht unbedingt dazu auf einem paired Board irgendwelchen Draws nach zu jagen, welche ihnen eh nur die zweitbeste Hand machen würden.

Nicht zu letzt solltest du dir auch mal überlegen, mit welchen Händen deine Line als Bluff Sinn ergeben würde und da gibt es vermutlich überhaupt keine guten Kandidaten. Wenn du also in diesem Spot eine reine Valuerange hast, haben die Gegner überhaupt keinen Grund, dich mit Bluffcatchern auszuzahlen und der longterm-EV wird sehr gering, dafür dass du die Nuts gefloppt hast.

Original von Zatox11

Original von stiftII
Naja ich stimme dem nicht zu und minraise den Flop wohl in den meisten Fällen.

Wenn es deine Intention ist auch mal höhere Limits zu spielen, dann würde ich mir solche Lines erst gar nicht angewöhnen, denn gegen Leute, die auch nur ein kleines bisschen nachdenken, kommst du damit nicht weit.

Ein vernünftiger Reg würde niemals mit Kx am Flop über dein Minraise gehen und offstacken, sondern mit seiner gesamten Range, die er weiterspielt, bet/callen und Turn und River neu evaluieren.

Außerdem tendieren selbst schlechte Spieler nicht unbedingt dazu auf einem paired Board irgendwelchen Draws nach zu jagen, welche ihnen eh nur die zweitbeste Hand machen würden.

Nicht zu letzt solltest du dir auch mal überlegen, mit welchen Händen deine Line als Bluff Sinn ergeben würde und da gibt es vermutlich überhaupt keine guten Kandidaten. Wenn du also in diesem Spot eine reine Valuerange hast, haben die Gegner überhaupt keinen Grund, dich mit Bluffcatchern auszuzahlen und der longterm-EV wird sehr gering, dafür dass du die Nuts gefloppt hast.

Hey Thx für den Comment.

Ich stimme dir zu, dass es gegen gute Thinking Villains nicht die beste Line ist, allerdings sehe ichdavon auf NL10 nur sehr sehr selten welche (Durchscnitts VPIP/PFR -> 30 /16)

Was denkst du denn macht Villain mit den verschiedenen Teilen seiner Range ?

Ich gebe ihm mal so eine Range um den Flop zu betten:
TT+,AKs,K9s+,AhQh,AhJh,QhJh,AhTh,QhTh,JhTh,Ah9h,Th9h,Ah8h,9h8h,Ah7h,8h7h,Ah6h,Ah5h,Ah4h,Ah3h,Ah2h,AKo,KTo+

+ Air die er dann aber sowieso nie weiterspielen wird.

Gegen ein Minraise kann er nun alle KX pushen oder callen.
-> 34 Combos

Er kann alle Pairs callen oder folden. Mit Tendenz, dass er höhere Pairs eher callt.
-> Ca. 24 Kombos

Und er wird wohl alle Draws callen.
-> 14 Kombos

Nun gibt es am Turn verschiedene Möglichkeiten.

Es kommt eine Scarecard die einen möglichen Flushdraw ankommen lässt.
-> Wir betten einfach weiter, da VIllain wohl KX nicht am Turn folden wird für 60% pot.

Der Turn blankt.
-> Wir barreln einfach groß weiter for Value von KX und Flushdraws (80%??). Pairs können folden gebe aber sowieso nur max 3 Streets.

Und theoretisch könnte nen K am Turn kommen(Lasse das aber hier mal aus, weils zu selten vorkommt)
-> (Aufgabe...)

Somit haben wir gegen Villains gesamte Range den Pot am TUrn viel größer gemacht als nach einem Flopcall und können bei gutem Rundown einfach den River for max value shippen.

Wenn wir an keiner Stelle raisen bekommen wir den STack einfach nicht rein, und aufgrund der vielen möglichen schlechten Rundowns für Villains Range würde ich hier den Flop raisen und nicht den River.

Was meinst du ?

+1
Auch wenn ich bei meiner bereits beschriebenen Line bleibe, finde ich die von stift beschriebene immer noch besser als den Shove am Turn. Wie gesagt, es sind Draws draußen und der K wird sich sowieso selbst darum kümmern, dass sein Stack in die Mitte kommt. Man muss den Leuten imo immer die Möglichkeit geben, Initiative zu ergreifen. Wenn ich shove, kann er nur callen oder folden.

Ich finde den Raise auf $4 am Turn gegen einen (im post-flop-Spiel typischerweise schlechten) NL10-Spieler völlig legitim, weil er klein genug für den Oddscall ist, und ihn am River praktisch committet bzw. ihm genug für einen Bluff behind lässt.

Klar, gegen einen Thinking-Player ist die Raisesize ein Alarmsignal, aber wenn man weiß warum und gegen wen man es einsetzt, ist's imo i.O.

Original von mantramode
+1
Auch wenn ich bei meiner bereits beschriebenen Line bleibe, finde ich die von stift beschriebene immer noch besser als den Shove am Turn.

Aber das wird ja nur indirekt verglichen.

Ich finde weder raise Flop noch shove am Turn gut.

Ich sehe da halt keinen wirklichen Grund zu, solange Villain reinschaufelt können wir doch in Position easy callen.

Wenn er wirklich AK hält bekommen wir ihn am River AI, von Draws bekommen wir entweder eine 3rd Bluffbet oder evtl. auch seinen Stack wenn er hitte, von Air und marginalen Händen im b/f modus ebenso das Maximum.

Original von MiiWiin

Original von mantramode
+1
Auch wenn ich bei meiner bereits beschriebenen Line bleibe, finde ich die von stift beschriebene immer noch besser als den Shove am Turn.

Wenn er wirklich AK hält bekommen wir ihn am River AI, von Draws bekommen wir entweder eine 3rd Bluffbet oder evtl. auch seinen Stack wenn er hitte, von Air und marginalen Händen im b/f modus ebenso das Maximum.

Naja sobald nen Turn oder River kommt und du machst Action bekommen wir KX -> größter Teil seiner Value Range nicht mehr Allin.

Ansonsten gibts am Turn auch noch andere Karten die wir nicht unbedingt sehen wollen (A,K,Q,J). Da wir dann quasi auf Raise Fold umschalten können, was ja auch nicht so toll sein kann.

Was meinst du ?

Da wir dann quasi auf Raise Fold umschalten können

nein nein nein! Bitte nicht inforaisen!

Original von Kimbolone

Da wir dann quasi auf Raise Fold umschalten können

nein nein nein! Bitte nicht inforaisen!

In dem Spot wäre das aber angebracht, da Villain auf einigen Rundowns dann seine Kx Hands callt oder Overpairs aber wohl seltenst mit was schlechteren shippt. Also auf Q,J,A,T Turn/River.

Original von stiftII

Original von Kimbolone

Da wir dann quasi auf Raise Fold umschalten können

nein nein nein! Bitte nicht inforaisen!

In dem Spot wäre das aber angebracht, da Villain auf einigen Rundowns dann seine Kx Hands callt oder Overpairs aber wohl seltenst mit was schlechteren shippt. Also auf Q,J,A,T Turn/River.

Inforaises sind nie angebracht.

Original von Kimbolone

Original von stiftII

Original von Kimbolone

Da wir dann quasi auf Raise Fold umschalten können

nein nein nein! Bitte nicht inforaisen!

In dem Spot wäre das aber angebracht, da Villain auf einigen Rundowns dann seine Kx Hands callt oder Overpairs aber wohl seltenst mit was schlechteren shippt. Also auf Q,J,A,T Turn/River.

Inforaises sind nie angebracht.

Es ist ja offensichtlich in erster Linie Value und keine Info. Raise Fold macht schon in einigen Spots Sinn.

so einen Quatsch. Wer bringt denn sowas bei ?Raise fold mit Fullhouse?Du spielst immer gegen eine Range niemals nur gegen eine bestimmte Hand du kannst niemals Villain am Turn auf KJ readen.

Der Durchschnittsreg wird da einen stärkeren King also AK KJ KQ nie oder sehr sehr selten weglegen können.

Es gibt ein Thema in der Strategie Sektion das heißt Range weithalten, schau dir das einfach mal an ;-)

Original von habeichja
so einen Quatsch. Wer bringt denn sowas bei ?Raise fold mit Fullhouse?Du spielst immer gegen eine Range niemals nur gegen eine bestimmte Hand du kannst niemals Villain am Turn auf KJ readen.

Der Durchschnittsreg wird da einen stärkeren King also AK KJ KQ nie oder sehr sehr selten weglegen können.

Es gibt ein Thema in der Strategie Sektion das heißt Range weithalten, schau dir das einfach mal an ;-)

Auf einen J am Turn raise folde ich ja auch garnicht automatisch. Ich raise hier den Turn sowieso nie. Aber wenn man hier den Turn raised und währe etwas deeper und kassiert eine 3bet ist das kein so toller Spot, da KJ und JJ definitiv in Villains Range sind, und er AK usw hier nicht unbedingt shippen muss......

Es geht auch in erster Linie immer noch um den Flopraise vs Riverraise.

Ich möchte auch nochmal sagen, dass Villains Range hier sowieso stärker sein wird um den Flop zu betten, da er ja in 2 Spieler ballert.

Würde mich aber freuen, wenn jemand nochmal verständlich erklären könnte warum der Flopraise so ultra schlecht sein soll. Bis jetzt sagt ihr ja nur sowas wie "balancen...." ... "range weit halten"..."bluffen lassen"...
Ich denke alle diese Punkte sind in diesem Spot überhaupt nicht wichtig.

"balancen": -> Villain ist unknown, warum sollte man hier irgendwas balancen ?
"range weit halten": -> Villain ballert in 2 Gegner, da wird seine Range sowieso tighter sein und von seiner Air Range(die sehr klein sein wird) haben wir nicht viel value zu erwarten
"bluffen lassen": Siehe "Range weit halten".

Der einzige valide Grund den ich hier sehe zu callen ist imho der SB, da wir ja auf keinen Fall möchten, dass er irgendeinen möglichen oder unmöglichen Draw eventuell noch foldet.

Würde mich über Feedback freuen.

wenn er gegen ein Raise nur KJ und KK weiterspielt warum willst du dann raisen?