99 Blindbattle

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3bette hier weil die Hand imo stark genug ist und ein Call auf Setvalue wenig Sinn hat.

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99 ist für mich an der Grenze, aber ohne stats des BU finde ich ist 99 besser nicht zu dreibetten. Wir bekommen extrem häufig overcards aufs Board und da calle ich dann lieber zweimal kleine bets (oder bette selber) in einem normalen pot, als jedes Mal um meinen ganzen Stack zu spielen im 3 Bet Pot.

ja, bin auch für b/f am turn. sieht halt wesentlich stärker aus als c/c turn check river und du siehst daher öfter nen sd. und ein bisschen value steckt ja doch noch in der bet.

Original von Sprotze

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3bette hier weil die Hand imo stark genug ist und ein Call auf Setvalue wenig Sinn hat.

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99 ist für mich an der Grenze, aber ohne stats des BU finde ich ist 99 besser nicht zu dreibetten. Wir bekommen extrem häufig overcards aufs Board und da calle ich dann lieber zweimal kleine bets (oder bette selber) in einem normalen pot, als jedes Mal um meinen ganzen Stack zu spielen im 3 Bet Pot.

Ich 3-bette hier auch. Wir spielen am Flop out of Position. Nach einem Call muss man am Flop entweder donken oder ein check-behind riskieren. Da übernehme ich lieber sofort die Initiative.

Am Turn halte ich auch bf für die bessere Idee. Am River gibt es dann aber keinen Grund mehr für eine Bet.

Imo ist der wichtigste Punkt in der Hand, warum man die Hand callen bzw 3betten sollte, wie man Villains Postflopplay einschätzen kann und wie die History demnach aussah. Ich mein, wir floppen hier so oft Overcards, dass es einfach in meinen Augen ohne die nötigen Postflopinformationen keinen Sinn ergibt jemanden zu 3betten, der 25% stealed. Das kann oop ja unter den Umständen schon kaum for Value sein. Wenn Villain 100% auf 3bets callt, dann ok, denke nicht dass das gegeben sein wird. Was ist an einem Call Preflop so schlecht? Wir müssen 0,5 bb gewinnen langfristig. Durch eine 3Bet sicher auch realisierbar, dennoch wird es Spots geben, die nicht eindeutig sind und das Fehlerpotenzial einfach enorm wird.

Preflop die 3-bet - dünne.

Zum einen sagst du "stark genug" - was heißt das? Ist das eine Value-3-bet? Gegen welche Range?

Und wenn du callst, warum auf "Set Value"? Wie kann 99 "stark genug" für eine 3-bet sein, aber zu schwach um zu callen und die Hand postflop zu spielen?

Am Turn mag ich b/f, mit c/calkl begibst du dich einfach in toughe Riverspots, da kann er dich mit any rausbluffen.

Und Bluffs musst du ihm am Turn ja geben, da wird wohl kaum was schlechteres "valuebetten".

Stark genug gegen die Range die er hier openraist, gegen seine Calling-Range stehe ich noch ganz gut dar wenn man annimmt dass er AK, QQ+ shippt und auch mittlere Pockets callt. Ich weiß es aber natürlich nicht.

Ein Call auf Setvalue gefällt mir halt nicht weil ich kaum Implieds habe. Er openraist vermutlich um die 30% vom BU und das meiste wird er auf Action Postflop einfach folden wenn ich mein Set hitte. Wenn ich nicht hitte gibt es einfach viele unschöne Boards imo auf denen ich spätestens am Turn öfters die bessere Hand folden muss wenn er halbwegs aggressiv spielt.

B/f Turn ist ja mittlerweile auch mein Favorit..

Original von larqez
Stark genug gegen die Range die er hier openraist, gegen seine Calling-Range stehe ich noch ganz gut dar wenn man annimmt dass er AK, QQ+ shippt und auch mittlere Pockets callt. Ich weiß es aber natürlich nicht.

Ein Call auf Setvalue gefällt mir halt nicht weil ich kaum Implieds habe. Er openraist vermutlich um die 30% vom BU und das meiste wird er auf Action Postflop einfach folden wenn ich mein Set hitte. Wenn ich nicht hitte gibt es einfach viele unschöne Boards imo auf denen ich spätestens am Turn öfters die bessere Hand folden muss wenn er halbwegs aggressiv spielt.

B/f Turn ist ja mittlerweile auch mein Favorit..

Das widerspricht sich ziemlich hart.
Entweder er ist aggressiv ---> hohe implieds auf Sethit.
Oder er ist passiv ---> du kannst den pot postflop sehr oft mitnehmen, egal, ob du dein set hittest oder nicht.

Original von Sprotze

Original von larqez
Stark genug gegen die Range die er hier openraist, gegen seine Calling-Range stehe ich noch ganz gut dar wenn man annimmt dass er AK, QQ+ shippt und auch mittlere Pockets callt. Ich weiß es aber natürlich nicht.

Ein Call auf Setvalue gefällt mir halt nicht weil ich kaum Implieds habe. Er openraist vermutlich um die 30% vom BU und das meiste wird er auf Action Postflop einfach folden wenn ich mein Set hitte. Wenn ich nicht hitte gibt es einfach viele unschöne Boards imo auf denen ich spätestens am Turn öfters die bessere Hand folden muss wenn er halbwegs aggressiv spielt.

B/f Turn ist ja mittlerweile auch mein Favorit..

Das widerspricht sich ziemlich hart.
Entweder er ist aggressiv ---> hohe implieds auf Sethit.
Oder er ist passiv ---> du kannst den pot postflop sehr oft mitnehmen, egal, ob du dein set hittest oder nicht.

aber um so mehr er vom button opend umso geringer sind unsere implieds da wir gegen eine schwäche range laufen, die seltner starke hände flopt. daher finde ich die 3bet pre gut und genau auf solchen boards können wir gut weiterspielen. daher würde ich auch den turn nochmal bet folden. was hätten wir ohne initiative auf diesem board gemacht? 2-3 mal check call oder gleich c/f ohne sethit?

Original von Sprotze

Original von larqez
Stark genug gegen die Range die er hier openraist, gegen seine Calling-Range stehe ich noch ganz gut dar wenn man annimmt dass er AK, QQ+ shippt und auch mittlere Pockets callt. Ich weiß es aber natürlich nicht.

Ein Call auf Setvalue gefällt mir halt nicht weil ich kaum Implieds habe. Er openraist vermutlich um die 30% vom BU und das meiste wird er auf Action Postflop einfach folden wenn ich mein Set hitte. Wenn ich nicht hitte gibt es einfach viele unschöne Boards imo auf denen ich spätestens am Turn öfters die bessere Hand folden muss wenn er halbwegs aggressiv spielt.

B/f Turn ist ja mittlerweile auch mein Favorit..

Das widerspricht sich ziemlich hart.
Entweder er ist aggressiv ---> hohe implieds auf Sethit.
Oder er ist passiv ---> du kannst den pot postflop sehr oft mitnehmen, egal, ob du dein set hittest oder nicht.

Er kann aber auch aggressiv betten und gegen Action tight folden. D. h. es gibt viele Boards die er betten kann, wenn ich aber hitte muss ich in vielen Fällen spätestens am Turn raisen und er foldet es meist. Daher habe ich oft nicht die Implieds auf Setvalue zu callen.

Original von larqez
Stark genug gegen die Range die er hier openraist, gegen seine Calling-Range stehe ich noch ganz gut dar wenn man annimmt dass er AK, QQ+ shippt und auch mittlere Pockets callt. Ich weiß es aber natürlich nicht.

Nein, das passt nicht.

"Stark genug" - ich sagte ja, definiere das mal. Was heißt stark genug? Ich verstehe es wirklich nicht.

Wenn 99 stark genug ist heißt dass für mich du liegst vorne - dann call!

Wenn du 3-bettest, ist seine OR-Range doch völlig egal! Dafür ist entscheidend was er weiterspielt! Dann bedeutet "stark genug" dass du eine Value-3-bet hättest - und das sehe ich eben nicht so.

Und dabei geht es immer um die weiterspielende Range, du kannst nicht sagen QQ+/AK 4-bettet (weißt du überhaupt nicht) und nimmst die einfach raus. Dein Geld ist dann doch auch weg.

3-b/f mit 99 ist selten ein gutes Spiel, zum broke gehen wirds aber nicht reichen, also sollte der Call die beste Möglichkeit vorne sein.

Und es macht keinen Sinn zu sagen "99 ist stark gegen seine Range" um dann zu sagen "ich kann nicht gegen seine Range callen" - du gibst dir keine implieds. Warum denn implieds? Ich dachte du siehst dich vorne.

Aber wenn du 3-bettest und Villain callst, dann wird es postflop leichter?

Original von MiiWiin
Wenn du 3-bettest, ist seine OR-Range doch völlig egal! Dafür ist entscheidend was er weiterspielt!

Das sehe ich anders. Die Aussicht ist, den Gegner zum Folden zu bringen macht ein Raise attraktiv. Und das besonders, wenn Hände wie JT, die gegen uns fast gleich auf sind, zum Folden gebracht werden können.

Selbst wenn er nur die Range TT+ weiterspielt, gilt: je größer die OR-Range ist und je größer damit die Aussicht auf ein Fold ist, desto attraktiver wird die 3-bet.

Um abzuschätzen, ob ein Call den größeren Erwartungswert als eine 3-Bet hat, muss man abschätzen, wie BU sich auf eine 3-Bet verhält. Ich betrachte mal zwei Beispiele:

BU callt seine gesamte OR-Range. Da wir gegen diese Range vorne liegen, nehme ich an, dass es gut ist, preflop weiteres Geld in den Pott zu bekommen.

BU spielt 4-bet-or-fold. In diesem Fall muss er ziemlich viel 4-betten, damit die Foldequity nicht ausreicht, um eine 3-bet zu rechtfertigen. In diesem Fall sehe ich 99 gegen die 4-bet-Range sogar vorne.

Die Wahrheit liegt sicher irgendwo zwischen diesen beiden Möglichkeiten. BU wird mit einer Range 4-betten, gegen die wir hinten liegen, aber nach einem Call können wir damit zufrieden sein, preflop schon Geld in den Pott bekommen haben. Nach einem Fold haben wir sicher keinen Value verschenkt.
Die Frage muss lauten, wie hoch die Gefahr einer 4-bet, also wie groß der Anteil der 4-betting-Range an der OR-Range ist.

Noch eine Anmerkung zu den Stats: In den 30 Händen wird der Gegner auf jeder Position 5 Mal gespielt haben, also 10 Mal vom Button oder vom CO gespielt haben. Und er wird nicht jedes mal die Gelegenheit zu einem Steal gehabt haben. Wenn hier 25% attempt to steal beobachtet wurden, heißt das wohl, dass er in zwei von 8 oder in einem von vier Fällen gestealt hat. Das ist imo keine Grundlage, um auf seine Spielweise zu schließen. Wir spielen hier gegen unknown.

Hallo Norbert.

Ich möchte hier ehrlich gesagt gerne nur einmal posten, da ich befürchte, dass meine Antwort nicht der letzte Post in diesem Fred sein wird, also nicht böse sein

Wenn du annimmst, dass deine Hand "stark genug" für eine 3b ist, bedeutet dass ja, dass du annimmst, dass Villain hier viele schlechtere Hände preflop callt. Das müssten dann alle Pockets 22-88 sowie 23s-78s, sowie A2s - A8s sein.

Du hast allerdings selbst schon im letzten Satz gesagt: "Wir spielen hier gegen unknown."

Wenn du annimmst, dass du gegen den durchschnittlichen Gegner auf deiner Seite auf diesem Limit mit 99 meistens eine Value3bet hast, dann solltest du weiterhin so spielen. Nur dann fordere ich dich auf, sagen wir 77-TT so zu spielen, nach 50k Händen mal zu filtern, die du oop ge3bettet hast und zu betrachten, ob du Profit machen konntest.

Nehmen wir mal an, du hast TT (damit wirds etwas deutlicher ). Du 3bettest. Er 4bettet. Was machst du?

Du wirst wahrscheinlich folden, wenn du annimmst, dass er nur besseres 4bettet und immer broked. Du hast dann soeben deinen Hand in einen Bluff verwandelt.

Was aber nun, wenn er hier A4s 4bettet hat?

Du sagst: "Die Frage muss lauten, wie hoch die Gefahr einer 4-bet, also wie groß der Anteil der 4-betting-Range an der OR-Range ist."

--> Was ist, wenn er TJs+ und QJo+ immer IP called auf eine 3b?
Wie willst du auf Axx, Kxx, Qxx, Jxx weiterspielen?

Worauf ich hinaus will ist:

1. Er ist unkonwn, hast du selbst schon gesagt. Dieses Argument spricht jedoch für einen Call, nicht für eine 3bet.

2. Er ist IP und hat alle Mögichkeiten postflop. Du nicht. Du barrelst vielleicht einmal und gibst dann zu oft auf, er jedoch hat alle Optionen und kann dich sogar floaten / bluffen.

Gruß,

Tick