AA 3bet Pot vs Flopraise

Am Flop gibst du ihm die 9 nicht aber am Turn dann doch weil sein Sizing "solide" wirkt? So viel verändert der J nicht. Die einzige Hand die dich dadurch beat hat, ist KT.
Imo macht es auf jeden Fall keinen Sinn den Flop zu callen und dann den Turn auf ne 55% potbet zu folden. Hättest du ihm weniger Credit gegeben wenn er 75% pot angespielt hätte?

Ist zwar schwierig, aber ich hätte den Flop ge3bettet und letztlich gebroked (trotz 150bb). Es ist Blindbattle und das Board ist paired, da gebe ich Villain erstmal nicht so viel Credit für sein raise weil er nicht oft etwas getroffen hat und die 9 nicht oft in seiner range ist.

Würde seine Brokerange am Flop mal ungefähr so annehmen:

Board: Q♦9♦9♥
       Equity     Win     Tie
MP2    47.87%  47.86%   0.01% { KK-QQ, 99, AQs, A9s, J9s, T9s, 98s, KdJd, KdTd, JdTd, AQo, A9o, KdQh, KdQs, KdQc }
MP3    52.13%  52.12%   0.01% { AdAc }

Denke aber, dass das sogar noch etwas zu tight ist im Blindbattle. Könnte mir vorstellen, dass hier sogar KQ broke geht.
Dazu kommt dann noch die Foldequity, die meiner Meinung nach in diesem Spot sehr hoch sein sollte weil er dich hier oft blufft imo.

Bin mir aber auch nicht so sicher. Bin gespannt was die anderen Strategen zur Hand sagen werden.

Ich glaube ich spiele bet/broke am flop. sehe es auch so wie cleverson, da erzeugt er natürlich viel fe & wieso sollten da ne 9 raisen?

Klar kann er da eine 9 raisen. Beide sind ein wenig deep und das Board ist nicht so super dry. Aber er kann auch bluffs, Semibluffs, Qx raisen und vielleicht so Hände wie TT, die "wissen wollen wo sie stehen". Ich finde 3bet/broke nicht falsch, aber sehe in einem call den höheren ev.

Ich möchte seine Bluffs in der Range lassen und auf eine 3bet könnte sogar der FD+OC sich noch zum folden überreden lassen. Vielleicht spielt sogar eine Q mal raise/fold und seine pure bluffs und made hands, die Villain in einen Bluff verwandelt sowieso.

Versteht mich nicht falsch, ich denke nicht, dass Villain da Unmengen an Händen foldet, aber ich denke, dass seiner Range da recht polarisiert ist und ein paar Bluffs unsere Equity (und damit den Gewinn) signifikant ansteigen lassen...

Interessant wird es eigentlich erst bei z.B. einer :diamond:8 am River...

edit: Ganz vergessen, preflop kannst du so deep ruhig höher raisen. Er kann so sogar PPs profitabel (ist Ansichtssache) auf setvalue callen. Ich würde so min. 1,2$ machen.

Die Line call Flop, fold Turn auf eine halbe Potbet ist nicht gut. Wie verändert sich deiner Meinung nach seine Range? Wie oft raist Villain den Flop und checkt den Turn? Der J ist mehr oder weniger eine Blank.

Der Flop ist doch easy bet/broke im 3bet Pot mit AA, weil alle anderen Alternativen ausscheiden (sofern keine speziellen Reads vorliegen)

bet/fold:
Wenn wir hier Aces folden, dann haben wir definitiv viel zu wenig Hände, mit denen wir weiterspielen und für Villain wird ein Flopraise mit any two zum Autoprofit.

bet/call:
Ein Call finde ich nicht so gut, weil wir OOP sind und sich Villains Raising-Range aus Madehands, Draws und Air zusammensetzt. Der Call hat nur Vorteile gegen den Air-Part und das auch nur, wenn er damit any Turn weiterbarrelt. Draws und Madehands wird Villain sowieso nicht folden, wenn wir nochmal drüber gehen.

bet/3bet:
Eine 3bet (nicht all-in) macht für mich auch nur wenig Sinn, da wir uns sowieso mit jeder Size committen und Villain sich keine Foldequity mehr auf einen Shove geben kann. Außerdem haben wir hier sowieso niemals eine 3bet/fold Range am Flop, wodurch das Play ebenfalls recht sinnfrei wird.

bet/broke
Hier kann Villain im Prinzip noch die meisten Fehler machen, nämlich inkorrekte Calls mit Draws oder das Overplayen von Toppairs. Außerdem möchten wir sicher auch mal mit A :diamond:K bluffen und nehmen dann gerne die Foldequity mit und ersparen uns eklige Spots am Turn.

//EDIT
As played ist der Turn ein check/shove. Villain wird kein Qx, FD, Pair+OESD oder sinst irgendeinen Kombodraw mehr folden. Selbst gegen die Straight haben wir noch ein paar Outs.

Original von Zatox11
Der Flop ist doch easy bet/broke im 3bet Pot mit AA, weil alle anderen Alternativen ausscheiden (sofern keine speziellen Reads vorliegen)

bet/fold:
Wenn wir hier Aces folden, dann haben wir definitiv viel zu wenig Hände, mit denen wir weiterspielen und für Villain wird ein Flopraise mit any two zum Autoprofit.

bet/call:
Ein Call finde ich nicht so gut, weil wir OOP sind und sich Villains Raising-Range aus Madehands, Draws und Air zusammensetzt. Der Call hat nur Vorteile gegen den Air-Part und das auch nur, wenn er damit any Turn weiterbarrelt. Draws und Madehands wird Villain sowieso nicht folden, wenn wir nochmal drüber gehen.

bet/3bet:
Eine 3bet (nicht all-in) macht für mich auch nur wenig Sinn, da wir uns sowieso mit jeder Size committen und Villain sich keine Foldequity mehr auf einen Shove geben kann. Außerdem haben wir hier sowieso niemals eine 3bet/fold Range am Flop, wodurch das Play ebenfalls recht sinnfrei wird.

bet/broke
Hier kann Villain im Prinzip noch die meisten Fehler machen, nämlich inkorrekte Calls mit Draws oder das Overplayen von Toppairs. Außerdem möchten wir sicher auch mal mit A :diamond:K bluffen und nehmen dann gerne die Foldequity mit und ersparen uns eklige Spots am Turn.

//EDIT
As played ist der Turn ein check/shove. Villain wird kein Qx, FD, Pair+OESD oder sinst irgendeinen Kombodraw mehr folden. Selbst gegen die Straight haben wir noch ein paar Outs.

Hervorragender Kommentar, habe ich wenig hinzuzufügen außer ein Gedanken:
Denkst du nicht, daß er hier Qx JT T8 KT am Flop raisen kann und auf ne 3bet bzw. Shove diese Hände folden kann? Wir blocken ja immerhin den NutFD wodurch einige FDs unwahrscheinlicher werden aber dafür Gutter und 9x Qx etwas wahrscheinlicher.

Wieso soll Villain denn hier nicht mit 100BB behind seine draws folden?

Villain braucht gegen einen Shove ohne Rake zu betrachten ~38% Equity für einen Call. Wenn ich Villain wäre, würde ich meinem Gegner ungefähr die folgende Range für einen Shove geben:

Board: Q♦9♦9♥
       Equity     Win     Tie
MP2    29.86%  29.73%   0.13% { Ad3d }
MP3    70.14%  70.02%   0.13% { QQ+, 99, AQs, T9s, JdTd, AQo }

Zweifelhaft ob AQ da jetzt für 140BB AI geht, also würde ich wohl meine FDs+OC folden und meine FDs ohne OCs sowieso.

Ist natürlich zweifelhaft ob Villain so denkt, aber nur weil er den Flop raist, heißt das doch nicht, dass er da fast immer für 140BB broke geht. Ich sehe hier den großen Vorteil seine bluffs und semibluffs mit in der Range zu behalten...

Ich danke für die aufschlussreichen Kommentare. Im Prinzip ist alles gesagt und unterstreich eigentlich die Aussage im 3bet Pot auf Flopraises zum Großteil zu broken. Hab ich mal irgendwo aufgeschnappt..

Original von TimboXX83
Ist natürlich zweifelhaft ob Villain so denkt, aber nur weil er den Flop raist, heißt das doch nicht, dass er da fast immer für 140BB broke geht. Ich sehe hier den großen Vorteil seine bluffs und semibluffs mit in der Range zu behalten...

Wenn wir wissen würden, er würde viel raise/fold spielen, was würde das für unsere Spielweise ändern mit AA? Sollten wir dann eher 3betten oder eher callen auf den Raise?

Original von Sportbernd

Original von TimboXX83
Ist natürlich zweifelhaft ob Villain so denkt, aber nur weil er den Flop raist, heißt das doch nicht, dass er da fast immer für 140BB broke geht. Ich sehe hier den großen Vorteil seine bluffs und semibluffs mit in der Range zu behalten...

Wenn wir wissen würden, er würde viel raise/fold spielen, was würde das für unsere Spielweise ändern mit AA? Sollten wir dann eher 3betten oder eher callen auf den Raise?

Naja, ich hab doch geschrieben, dass ich eher das Raise callen würde, weil ich denke, dass Villain da viele TP, Draws und natürlich auch seine Air (bzw. so Pairs, die Villain in einen Bluff turnt) folden sehe. Ich sehe Villain da in solchen Spots meist eher nach einem Flopraise den Turn betten als zu checken. Wäre IP natürlich einfacher zu spielen, aber oop hat ein Call imo einen höheren EV.

Wenn Villain einfach seine schwachen Hände, bzw. Draws foldet, macht er keinen Fehler und wir kein Geld...

Woher willst du denn wissen, dass Villain seine Draws oder TPs auf unseren Shove foldet? Nur wenn er korrekt spielt, dann foldet er einen Flushdraw noch, aber wenn er korrekt spielen würde, dann würde Villain erst gar nicht auf die Idee kommen, den Flop mit solchen Händen zu raisen, sondern würde immer callen.

Außerdem sollte jedem halbwegs mitdenkendem Villain klar sein, dass wir keine Foldrange am Turn auf Blanks haben, nachdem wir sein Flopraise gecallt haben. Also sollte er mit seinen Draws behindchecken, wodurch wir ihm 2 Freecards und perfekte Equityrealisierung ermöglichen.

Ich bleibe dabei, dass Shove Flop hier max EV ist.

Original von Zatox11
Woher willst du denn wissen, dass Villain seine Draws oder TPs auf unseren Shove foldet? Nur wenn er korrekt spielt, dann foldet er einen Flushdraw noch, aber wenn er korrekt spielen würde, dann würde Villain erst gar nicht auf die Idee kommen, den Flop mit solchen Händen zu raisen, sondern würde immer callen.

Außerdem sollte jedem halbwegs mitdenkendem Villain klar sein, dass wir keine Foldrange am Turn auf Blanks haben, nachdem wir sein Flopraise gecallt haben. Also sollte er mit seinen Draws behindchecken, wodurch wir ihm 2 Freecards und perfekte Equityrealisierung ermöglichen.

Ich bleibe dabei, dass Shove Flop hier max EV ist.

"Ich will gar nichts wissen". Ich finde einen Shove mit 125BB behind halt nur eine recht starke Line und könnte mir vorstellen, dass Villain da halt TPs und Draws am Flop raist, weil er es eben nicht besser weiß und dann aber bei einem 100BB Shove Schiss bekommt und noch foldet. Ich meine du hast 23BB investiert und schiebst jetzt mal eben 125BB nach. Ist eine Sache so einen Flop zu raisen, aber die Andere mit einem reinem FD (ohne OC, ok manchmal hat er den K) einen Shove für 100BB mehr zu callen. Selbst mit AQ, KQ muss er halt wirklich hart überlegen.

Du hast schon Recht, dass Villain da am Turn behind checken kann, aber ich sehe nach einem raise Flop zumeist eine Bet am Turn folgen. Egal ob sich die Karte jetzt für eine 2nd Barrel eignet oder nicht. Außerdem sehe ich Villain da jetzt nicht auf massiv vielen Draws und somit repräsentieren FDs eher einen kleinen Teil seiner Range.

Ganz ruhig mit den jungen Pferden

Ihr sagt doch beide nur vernünftige Sachen, ich wollte nur eine etwas tiefere Diskussion starten, die man hier wie so häufig sieht, daß es nicht den optimalen Weg gibt und verschieden plausible Annahmen zu verschiedenen Ergebnissen führt.

Auch ich kann nicht beantworten ob er auf den Push Draws foldet, ich würde erwarten, daß hier der Raise ganz selten ein raise/fold ist und dementsprechend unser Push kein Mehrwert bietet außer das wir ebend am Turn ooP keine Fehler mehr machen können. Vielleicht ist ja eine kleine ungebalancte 3bet am Flop der Kompromiss aus beiden Lines. So muß er eigentlich alles callen und wir können am Turn selbst pushen und verhindern eine Freecard. Was haltet ihr davon?

finde es eigentlich gut gespielt, bis auf den fold.

finde den lead am flop gut, wir haben initiative und sollten die auf diesem flop auch zeigen. auf sein reraise finde ich den call gut. wir provozieren eine double barrel von seinen händen ohne showdown value die wir durch eine 4bet wohl zum folden bringen (gibt wenige hände zum 4betten in einem 3betten pot).

die river karte gefällt uns zwar gar nicht, aber gerade nach dem call am flop würde ich checken und hoffen er raist um zu check-shoven (und zwar immer noch for value) weil ich lieber eine freecard riskiere als eine kleine bet zu machen um die draws drinnen zu behalten weil auf einen shove wohl viel mehr hände callen als welche uns beat haben statt umgekehrt. wenn dann nochmal ein hässliche karte am river kommt müssen wir unsere asse in einen bluff verwandeln um den pot zu gewinnen, was ich selten für klug halte. und auf check-fold hätte ich auch keine lust.

finde am turn hat villain immer mehr bluffs/semibluffs und vermeintliche value hände (QT, QJ, KQ, AQ, TT, JJ, KK) aber wenig wirkliche value hände. A9 blockst du, K9 wäre auf jeden fall schon ein looser call auf eine 3bet auch ip. er hat also fast keine kombos mit 9 drinnen.

gerade weil kein flush ankommt und kein strasse die wahrscheinlich ist würde ich hier den turn liebend gerne check-shoven und hoffe dass er, wenn er vorher keine dame hatte, jetzt den J getroffen hat. und heulen wenn er wirklich QQ, A9, K9s, Q9s oder J9s hält.

Du meinst Turnkarte?

Original von Sportbernd
Ganz ruhig mit den jungen Pferden

Ihr sagt doch beide nur vernünftige Sachen, ich wollte nur eine etwas tiefere Diskussion starten, die man hier wie so häufig sieht, daß es nicht den optimalen Weg gibt und verschieden plausible Annahmen zu verschiedenen Ergebnissen führt.

Auch ich kann nicht beantworten ob er auf den Push Draws foldet, ich würde erwarten, daß hier der Raise ganz selten ein raise/fold ist und dementsprechend unser Push kein Mehrwert bietet außer das wir ebend am Turn ooP keine Fehler mehr machen können. Vielleicht ist ja eine kleine ungebalancte 3bet am Flop der Kompromiss aus beiden Lines. So muß er eigentlich alles callen und wir können am Turn selbst pushen und verhindern eine Freecard. Was haltet ihr davon?

Habs auch nur als konstruktive Diskussion wahr genommen.

Ich finde die kleine 3bet am Flop auf jeden Fall eine Alternative, da ich da die TP Hände, sowie draws eher shoven oder callen sehe als bei einem so starken AI shove am Flop. Meiner Meinung nach hat die Range von Villain halt wesentlich mehr TP Hände als Draws in der Range.

Ich finde einen Call dennoch besser, da ich so noch Value aus ein paar Bluffs (keine Draws) holen kann. Außerdem ist meine Range da gut gebalanced, weil ich eigentlich kaum eine 3bet Range da habe. Auch meine 9x Hände, QQ oder 99 würde ich nur callen am Flop.

Mit Quads oder FH würde ich Villains Raise natürlich auch nur callen, weil wir erstens seine ganzen Madehands blocken und er dadurch viel wahrscheinlicher auf einem (semi-)Bluff sitzt und zweitens er seine Draws ruhig hitten darf, weil wir dann immernoch vorne sind.

Mit AA sieht es ganz anders aus. Unsere Hand ist noch sehr verwundbar und ich will auf keinen Fall Freecards verteilen. Eine kleine Flop 3bet macht finde ich wenig Sinn, weil wir uns damit nicht nur ganz offensichtlich committen (wir haben also perceived keine Bluffs) und zweitens Villain auch noch super Odds geben, um mit Draws zu callen. Deshalb müssen die Aces am Flop rein ♦

Original von Zatox11
Mit Quads oder FH würde ich Villains Raise natürlich auch nur callen, weil wir erstens seine ganzen Madehands blocken und er dadurch viel wahrscheinlicher auf einem (semi-)Bluff sitzt und zweitens er seine Draws ruhig hitten darf, weil wir dann immernoch vorne sind.

Mit AA sieht es ganz anders aus. Unsere Hand ist noch sehr verwundbar und ich will auf keinen Fall Freecards verteilen. Eine kleine Flop 3bet macht finde ich wenig Sinn, weil wir uns damit nicht nur ganz offensichtlich committen (wir haben also perceived keine Bluffs) und zweitens Villain auch noch super Odds geben, um mit Draws zu callen. Deshalb müssen die Aces am Flop rein ♦

Ich meine auch als ungebalancte Range und zwar bekommt er gute Odds auf den Draw aber wir behalten dafür die Initiative.