Original von lordTasse
@jjackydas es +ev ist, ist wohl jedem klar
nur bei einem tourney muss man nicht jede kleine +ev edge nutzen wenn man dadurch sein ganzen stack riskiert.ich wette phil ivey würd da auch folden
hast du den artikel gelesen?
in jedem fall empfehle ich dir zu versuchen die EVs zu vergleichen. und dann schau dir an, welche annahmen du machen mü�?test, um einen fold zu rechtfertigen. du wirst feststellen, dass diese annahmen nicht realistisch sind.
Hey danke für den Link zum Artikel, der ist ja super. Glaubt einem ja sonst nie jemand, die Sache mit dem "ja, auch die pros können hier nicht folden"....
Original von lordTasse
@jjackydas es +ev ist, ist wohl jedem klar
nur bei einem tourney muss man nicht jede kleine +ev edge nutzen wenn man dadurch sein ganzen stack riskiert.ich wette phil ivey würd da auch folden
Naja aber überlege mal wie oft du in einem grossen Turnier (~1000) deinen gesamten Stack riskieren musst um zu gewinnen oder zumindest an den Final Table zu kommen!
Sagen wir du bist Phil Ivey und liegst bei jeder Entscheidung zu 80% vorne!
Angenommen du hättest 6 all-in show down situationen (in wirklichkeit sind es mit sicherheit noch mehr).
Da Läge die Wahrscheinlichkeit alle zu überstehen schon nur noch bei (0,8)^6=26,21%
Das Rounders Zitat, dass immer dieselben Leute den Final Table machen würden ist schlicht und ergreifend FALSCH. Bei jedem Turnier sieht man andere ganz oben. Weltklassespieler schaffen es halt nur verhältnismässig häufig vorne dabei zu sein.
Original von Denz
Sagen wir du bist Phil Ivey und liegst bei jeder Entscheidung zu 80% vorne!
genau diese annahme ist eben falsch. und basierend auf dieser annahme.
ungefähr richtig wäre in etwa: Sagen wir du bist Phil Ivey und liegst bei jeder Entscheidung zu 53% vorne!
In deinem Beispiel AK vs QQ sind es ~53% aber es gibt ja nicht nur coin flip situationen mit premium händen.
Viel öfter sind Hände zB dominated. Zudem beziehe ich hier auch so Sachen wie Bluff- Faktor und reads mit ein.
Realistisch hat ein weltklassespieler gegen einen durchschnittsspieler in jeder entscheidung vielleicht einen vorteil von 60-70%.
Original von Denz
In deinem Beispiel AK vs QQ sind es ~53% aber es gibt ja nicht nur coin flip situationen mit premium händen.
Viel öfter sind Hände zB dominated. Zudem beziehe ich hier auch so Sachen wie Bluff- Faktor und reads mit ein.Realistisch hat ein weltklassespieler gegen einen durchschnittsspieler in jeder entscheidung vielleicht einen vorteil von 60-70%.
und es gibt situationen in denen der pro hinten liegt.
du überschätzt den vorteil des pros bei weitem! meine 53% bezogen sich nicht auf ein beispiel.
zunächst ist es so, dass man unterscheiden muss zwischen dem durchschnittlichen vorteil den ein pro hat wenn er geld in den pot tut und der wahrscheinlichkeit ein double up zu schaffen.
letzteres hängt unter anderem von der blind struktur ab, weil gute spieler natürlich davon profitieren wenn sie mehr zeit bekommen ihren skill umzusetzten (gro�?er stack und langsam steigende blinds).
meine grobe schätzung: in high stakes turnieren mit langsamer blind stucture haben die pros in etwas eine chance auf ein double up von 53 - 55%, in turnieren mit extrem langsamer blind structure (WSOP main event) möglicherweise bis zu 57%. ein vorteil von 55% führt beim main event zu einem ROI von 200%, was phantastisch ist. 57% bringen ein ROI von durchschnittlich ca 500%(!). aus 60% würde sich ein ROI von über 800% ergeben. bei einer double up chance von 70% hätten die weltklassespieler eine um 6200% erhöhte chance das turnier zu gewinnen!!! das bedeutet, die besten 10 teilnehmer mü�?ten das main event im durchschnitt pro jahr ca 1,2 mal gewinnen (ein offensichtlich nichtmals theoretisch möglicher wert)!
Ich habe aber beim diesjährigen WSOP Main-Event auch sogenannte "Experten"-Meinungen gehört, die Ungefähr in die Richtung 400% ROI für die absolute Weltklasse (vielleicht 5-10 Leute) gingen. Das gilt aber ausdrücklich nur für dieses Turnier, aufgrund der unglaublichen Masse von relativ unerfahrenen online - Qualifikanten.
Jedenfalls gabs auch mal irgendwo im twoplutwo Forum einen Thread, wo entweder Howard Lederer selbst gepostet hat, oder aber (unstrittig richtig) zitiert wurde, dass er eben genau solche coinflips früh im Turnier möglichst umgehen möchte, wenn sich die Situation aber nunmal ergibt, und sein call hat einen positiven Erwartungswert müsse er trotzdem callen, so leit es ihm tut...
und es gibt situationen in denen der pro hinten liegt.
Diese Situationen halte ich zu Begin eines grossen Turnieres für äusserst selten.
Nochmal zur Definition: Mit Pro/Weltklasse meine ich eine Auswahl von vielleicht 50 Spielern.
. bei einer double up chance von 70% hätten die weltklassespieler eine um 6200% erhöhte chance das turnier zu gewinnen!!! das bedeutet, die besten 10 teilnehmer mü�?ten das main event im durchschnitt pro jahr ca 1,2 mal gewinnen (ein offensichtlich nichtmals theoretisch möglicher wert)!
Du gehst von einer falschen Annahme aus: Gegen Ende des Turniers geht die Edge des Pros ja gewaltig zurück weil er halt mit ebenbürtigen oder gar besseren Spielern am Tisch sitzt.
Da kommt es natürlich vor, dass der Pro hinten liegt und da lässt sich auch ein 60-70% Vorteil nicht aufrecht erhalten.
Du kannst mir doch nicht erzählen, dass ein Phil Ivey wenn er mit 9 besseren Amateuren am Tisch sitzt eine double-up wahrscheinlichkeit von 53% hat! 
Original von Denz
Du kannst mir doch nicht erzählen, dass ein Phil Ivey wenn er mit 9 besseren Amateuren am Tisch sitzt eine double-up wahrscheinlichkeit von 53% hat!
wie ich schon geschrieben habe, denke ich, dass die chance auf ein double up für einen weltklassespieler wie ivey je nach format und besetzung des turniers bei 55% - 57% liegt.
der edge der pros geht übrigens gegen ende des turniers nicht "gewaltig zurück". schau dir beispielsweise den final table der WSOP 2005 an...
ich glaube meine position logisch zwingend dargestellt zu haben. eine weitere fortsetzung der diskussion erscheint mir nicht fruchtbar.
ps falls du den von mir verlinkten artikel noch nicht gelesen haben solltest empfehle ich dies nachzuholen - lohnt sich wirklich.
