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AK - Am river mit Top2 folden?

36 Beiträge
8 Benutzer
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Hallo,

am River treffe ich Top2 aber gebe mich auf sein raise geschlagen. Sehe 44 , ne 8 oder FlushDrawsBluff. Zu schwach?
PokerStars - €0.02 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 70.5 BB (VPIP: 22.22, PFR: 22.22, 3Bet Preflop: 20.00, Hands: 9)
SB: 105.5 BB (VPIP: 19.05, PFR: 14.29, 3Bet Preflop: 5.26, Hands: 108)
BB: 109 BB (VPIP: 13.33, PFR: 13.33, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 15)
UTG: 205.5 BB (VPIP: 26.92, PFR: 18.13, 3Bet Preflop: 8.11, Hands: 375)
MP: 105.5 BB (VPIP: 50.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 4)
Hero (CO): 122.5 BB

SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has A♣ K♦

fold, fold, Hero raises to 2.5 BB, BTN calls 2.5 BB, fold, fold

Flop: (6.5 BB, 2 players) K♠ 4♦ 8♠
Hero bets 3 BB, BTN calls 3 BB

Turn: (12.5 BB, 2 players) 8♥
Hero bets 6 BB, BTN calls 6 BB

River: (24.5 BB, 2 players) A♥
Hero bets 10 BB, BTN raises to 59 BB and is all-in, fold

BTN wins 42.5 BB


Antwort
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35 Antworten
Debtor985
Beigetreten: 31.08.2017

Perfekt gespielt. Diese Spots werden hart underbluffed. Es ist genau wie du sagst, Kx oder AsXs callt dich am River nur und turnt nichts. FDs oder gefloatete GS werden nicht so aggro am River reingeknallt, von den meisten zumindest nicht. Du hast hier im übrigen auch 44 KK und AA sowie A8 in der Range, das Board lässt also keine rangetechnisch sinnvollen Bluffs zu.


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_Anonymous_ Themenstarter
_Anonymous_

Alles klar,
wie sieht es mit den Betsizes aus?

Flop/Turn 50%.
River bin ich runtergegangen um Ihn zu einem Call zu animieren, eher nochmal 50% besser nicht wahr?


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Renne01
Beigetreten: 15.05.2007

Auf 2 suited Boards kannst du schon ein bisschen größer valuebetten, wenn der Gegner öfters was vom Board abbekommen hat. Du willst ihn ja nicht zu billig drawn lassen. 3/4 Pottsize geht schon. Wenn das Board noch drawlastiger ist bzw. der Gegner noch häufiger was zum Drawn hat, kannst du noch größer betten.

Wenn du ihm am River kaum Bluffs zutraust, ist das schade für deine Hand. Im Zweifel aber immer schnell in Equilab eintippen und schauen, ob die Equity nicht doch reicht. Hast du das gemacht? Welche Range gibst du ihm am River?


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_Anonymous_ Themenstarter
_Anonymous_

ok, grösser betten, gerade auf suited boards. Ist eine alte Schwäche von mir, das ich meine stärkeren Hände zu Klein Valuebette.

Ich traue ihm am River schon einen Bluff zu, aber diese Riverraises auf den Micros sind dann doch immer die Nutz, es ist doch immer das gleiche.

Equilab habe ich nicht und benutze ich also nicht. Während der Hand ranges einzutippen und auszuwerten bekomme ich auch nicht hin, dazu reicht mir die Zeit nicht.

Auf seinen Push am River sehe ich:
44, 88, A8, K8, AK. kann auch AA/KK haben.
Ax sollte er nicht pushen, das wäre zu hart.

Bluffbets sehe ich nur :spade: :spade:.

Bei der kleinen Sample dürfte er auch keine 'reads' über mich haben.


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Toshman007
Beigetreten: 25.04.2008

Du hast also nur Combos in seiner Range die Dich beat haben bis auf geplatzte FD's? Daher sollte Deine Entscheidung einfach sein :profit:
Vielleicht solltest du noch mal nach Ranges schauen.

AK/AA/KK und selbst 88 sollte er schon pre 3betten am Button gegen Dein OR. Er hat immerhin Postion.
K8 ist nicht mal am Button ein Call aus meiner Sicht. PPs spielt man eigentlich auch anders.


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Renne01
Beigetreten: 15.05.2007

Gehen wir die Hand mal Schritt für Schritt durch. Welche Range callt dich preflop realistischerweise, unter der Annahme, dass es sich um einen durchschnittlichen Gegner handelt (da keine Sample)? Darauf aufbauend, welche Range würde am Flop callen und welche raisen? Dasselbe für den Turn? Diese Fragen musst du unbedingt beantworten können. Dass Ingame die Zeit dafür (und erst recht für Equilabgeschichten) nicht reicht, ist anfangs normal. Das ist erstmal nicht so tragisch. Das geht den meisten Spielern so. Aber hinterher, wenn du die Hand analysierst, musst du das schon so genau wie es dir möglich ist machen. Der Sinn liegt darin, dass du dann im Spiel schneller und obv. auch besser wirst. Also lad dir mal Equilab runter. Das Tool ist imo das Wichtigste, das man haben kann. Und es ist kostenlos. Hausübung. ;)

Bzgl. dem Herofold am River, kann man das wohl machen, aber als spezifischen Exploit und nicht weil es per se richtig ist. Denn diesen Exploit kann man easy kontern, wenn man weiß, dass du hinten raus so viel wegfoldest. Solange das nicht der Fall ist und dein Read stimmt, go for it. Auch ein Fold kann maxEV sein. ;)


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MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Also gegen seine Stacksize ist das mMn ein 3-Barrel-Spot oder ein c/c Spot am River.

Flop und Turn höher, die Turncard ist nun nicht gerade die schlechteste für dich. Was hat dich da großartig beat?

Flop 5BB und am Turn demnach 13BB in 16,5BB Pot, bleiben am River effektiv 50BB left bei 42,5BB Pot. Kann man shoven, kan man c/callen. Bei den Ranges die hier genannt wurden scheidet ein c/fold im Grunde aus.;)


Antwort
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_Anonymous_ Themenstarter
_Anonymous_

Original von Renne01
Gehen wir die Hand mal Schritt für Schritt durch. Welche Range callt dich preflop realistischerweise, unter der Annahme, dass es sich um einen durchschnittlichen Gegner handelt (da keine Sample)? Darauf aufbauend, welche Range würde am Flop callen und welche raisen? Dasselbe für den Turn? Diese Fragen musst du unbedingt beantworten können. Dass Ingame die Zeit dafür (und erst recht für Equilabgeschichten) nicht reicht, ist anfangs normal. Das ist erstmal nicht so tragisch. Das geht den meisten Spielern so. Aber hinterher, wenn du die Hand analysierst, musst du das schon so genau wie es dir möglich ist machen. Der Sinn liegt darin, dass du dann im Spiel schneller und obv. auch besser wirst. Also lad dir mal Equilab runter. Das Tool ist imo das Wichtigste, das man haben kann. Und es ist kostenlos. Hausübung. ;)

Bzgl. dem Herofold am River, kann man das wohl machen, aber als spezifischen Exploit und nicht weil es per se richtig ist. Denn diesen Exploit kann man easy kontern, wenn man weiß, dass du hinten raus so viel wegfoldest. Solange das nicht der Fall ist und dein Read stimmt, go for it. Auch ein Fold kann maxEV sein. ;)

Die Frage ist was ist ein durschnittlicher Spieler auf NL2. Ich selbst würde z.B. in diesem Spot nur Pocketpairs bis 88/99 und eventuell noch suited Broadways callen.
Bin ich der durchschnittliche Spieler?...keine Ahnung, auf NL5 bestimmt.

Also so ungefähr:
Preflop callt: 22-TT, 56s-TQs, KJ, KQ, K9s, KTs, KJs, A2s-A9s.
Flop callt 99 TT FD, Kx A8 :spade: :spade:
Flop raised 44 88 :spade: :spade:kann raisen, alle Kx können raisen
Turn callt : 99 TT 44 88 A8 Kx :spade: :spade:

Am river raisen mich nur die Nutz,, und halt die :spade::spade

Ich werde mir Equilab runterladen, muss nur noch suchen gehen!

:

Original von MiiWiin
Also gegen seine Stacksize ist das mMn ein 3-Barrel-Spot oder ein c/c Spot am River.

Flop und Turn höher, die Turncard ist nun nicht gerade die schlechteste für dich. Was hat dich da großartig beat?

Flop 5BB und am Turn demnach 13BB in 16,5BB Pot, bleiben am River effektiv 50BB left bei 42,5BB Pot. Kann man shoven, kan man c/callen. Bei den Ranges die hier genannt wurden scheidet ein c/fold im Grunde aus.;)

Ich bin das durchgegangen. Da muss ich aber kräftig durchballern das ich da seinen ganzen Stack reinbekomme.
Ich werde versuchen das ganze ein wenig aggressiver anzugehen, meine guten Hände spiele ich zu verhalten.
Danke


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Alternative gegen 70BB Stack wäre Pot/Pot/Shove.

Oder glaubst du da foldet er Draws/Kx, selbst die Midpairs werden gerne gecallt weils dir eh nicht geglaubt wird.


Antwort
Zitat
Debtor985
Beigetreten: 31.08.2017

Original von MiiWiin
Alternative gegen 70BB Stack wäre Pot/Pot/Shove.

Oder glaubst du da foldet er Draws/Kx, selbst die Midpairs werden gerne gecallt weils dir eh nicht geglaubt wird.

Ja die Line passt auch, ist warhscheinlich besser.


Antwort
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_Anonymous_ Themenstarter
_Anonymous_

Original von MiiWiin
Alternative gegen 70BB Stack wäre Pot/Pot/Shove.

Oder glaubst du da foldet er Draws/Kx, selbst die Midpairs werden gerne gecallt weils dir eh nicht geglaubt wird.

Nächste Session werde ich Madehands mit 3/4 bis Pot versuchen, mal schauen was bei rauskommt.
Bin mir nur noch im unklaren wie ich dann meine Bluffcontibets dosieren soll. Da habe ich oft je nach boardstruktur 33% - 60% gebettet.
Die regs eventuell auch Fische werden das auch irgendwann merken, wann ich bluffe oder was habe, wenn ich Valuebets und Bluffbets mit stark unterschiedlichen Sizes wähle.
Mal schauen.


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preem84
Beigetreten: 21.11.2011

Kommt halt auf den Gegner und das Board an.
Geg Regs egal ob Bluff oder Value, Board abhängig betten:
Trocken 1/2 Pot
SemiDry 2/3 Pot
DrawHeavy 3/4 Pot
Geg Fische Klein Bluffen Groß Value betten
Fische ist es in der Regel egal, wenn sie eine Hand haben die ihnen gefällt dann callen sie, egal ob halben Pot oder 3/4.


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_Anonymous_ Themenstarter
_Anonymous_

Dank Dir preem84, so ungefähr werde ich es jetzt handhaben.

Nochmal zu Equilab:

Habe mir das Programm runtergeladen und geöffnet, nur mal kurz reingeschaut aber offen gelassen.
Auf Pokerstars weitergezockt, jetzt 'ne mail von PS bekommen, Equilab ist auf Stars verboten. War eine Warnung, sollte ich das Programm nochmal offen haben während ich spiele werden Sie drastischere Massnahmen vornehmen.
Habe das Programm wieder desinstalliert, ist mir zu gefährlich…

Grüsse


Antwort
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Debtor985
Beigetreten: 31.08.2017

Darfst es nur nicht beim Spielen aufhaben.


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_Anonymous_ Themenstarter
_Anonymous_

Ja, so sieht's aus.
Ist mir zu gefährlich das ich das Programm mal zum üben benutze und vergesse zu schliessen und dann Pokerstars aufmache oder ich es öffne und aus Versehen noch PS offen habe. Bei mir ist es wieder weg, möchte nicht wegen einer Dummheit gesperrt werden.


Antwort
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herbsch
Beigetreten: 27.06.2007

Ohne equilab ( oder vergleichbares) wirst du nicht auskommen wenn du pokern richtig lernen willst, ist einfach
ein Basiswerkzeug
Lg herbsch


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Renne01
Beigetreten: 15.05.2007

Nicht deinstallieren. Das Tool ist wichtig. Du darfst es nur nicht offen haben, wenn du die Pokerstars-Software geöffnet hast. Andere Seiten erlauben hingegen auch während dem Zocken Equilab offen zu haben (bzw. können oder wollen es nicht tracken).

Bzgl. den Sizes: Wenn die Gegner nicht merken, dass du kleiner oder größer value- als bluffbettest/raist, ist das vollkommen ok und sogar gut, weil du auf der einen Seite Geld sparst und auf der anderen Seite mehr Geld gewinnst. Wenn sie es merken, darfst du das obv. nicht mehr so machen. Wenn das Board wirklich unschön ist, spricht auch nichts dagegen, wenn du pottest oder sogar overbettest. Nirgendwo steht geschrieben, dass man nur zwischen 1/2 und voller Potsize betten darf. Besonders gegen Stations solltest du öfter overbetten, wenn du Calls erwartest und selber stark bist. Dann solltest du versuchen Allin zu kommen, wenns irgendwie geht. Pauschalisieren ist aber wie immer im Poker schwer. Überleg dir also immer konkret, wie genau die gegnerische Range aussieht. Wenn Villain zB. nur Nuts oder Air hat, brauchst du vll. nur 25% Potsize, um die Air rauszudrücken anstatt irgendwas zwischen 1/2 und ganzer Potsize zu riskieren. Wenn er nur 2ndPair abwärts hat, kriegst du am River vll. auch weniger als 1/2 Pot. Da musst du experimentieren und Erfahrung sammeln, damit du ein Gefühl dafür bekommst. Für den Anfang reicht es aber erstmal so, wie bereits besprochen.

Bluffen kannst du auf den Micros gegen TAGish Gegner mehr oder weniger bedenkenlos mit allerlei Kram, der ein paar Outs auf starke Madehands hat. Gegen Stations entsprechend selektiver.

Zur Hand:
Wenn du keinen guten Read hast (auf den spezifischen Gegner oder die Population), dann kannst du den Stack auch reinbringen, wie MiiWiin gemeint hat. Du scheinst dir aber sicher zu sein, dass du hinten bist. Wenn das so ist, gut. Aber überleg dir in jeder Situation aufs Neue, welche Reads du hast oder nur zu haben glaubst. Soll heißen, nicht voreilig irgendwelche Annahmen aufstellen/übernehmen und ewig beibehalten ohne drüber nachzudenken.

Deine Preflop-Callingrange: 22-TT, 56s-TQs, KJ, KQ, K9s, KTs, KJs, A2s-A9s
-> Meinst du, dass er bis 22 runter und bis 65s runter callt? Bissl loose. Auf der anderen Seite fehlen ATs, AJs, AQs, ATo, AJo, AQo und JJ. Was macht der Gegner mit den Händen? Gut, JJ und AQs und oder AQo wird er vll. 3betten, oder callen. AJs sollte imo aber schon in seiner Callingrange enthalten sein, ATs wohl auch, vll. blufft er damit, ebenso vll. mit ATo. Die ganz kleinen Pockets werden gerne gecallt. Es gibt aber auch Leute, die sich irgendwo fertige Ranges zusammengesucht haben, idR. von besseren Spielern, aus Büchern etc. Da findet man sowas wie 22 auch mal in der 3Bet Range. Das ein oder andere Slowplay kann auch vorkommen. Dann A2s-A8s ist etwas loose. Kann aber sein. Da musst du bissl auf die Populationstendenzen schauen und halt auf die Showdownholdings. Am Anfang reicht aber eine grobe Range, die die Population so im Schnitt hat.

Am Flop hast du angenommen, dass er A8, Draws, Kx, 99 und TT callt und Sets raist. Weiter schreibst du, dass er auch Kx und Draws raisen könnte. Das ist natürlich schwierig. Da musst du eine Entscheidung treffen. Er kann ein paar Draws und Kings raisen, aber alle? Unwahrscheinlich.

Am Turn schreibst du, dass er 44 und 88 callt, obwohl er die schon am Flop geraist hätte. Das ist ein klassischer Fehler. Du streichst vorher Hände raus und nimmst sie später plötzlich wieder in die Range auf. Ziel ist es ja, dass die Ranges immer kleiner und exakter werden. Da ist es wenig hilfreich, wenn du ausgeschlossene Hände wieder dazunimmst. Du hast ja schon vorher angenommen, dass Villain seine Sets am Flop raist, wahrscheinlich weil das Board Flushdraws ermöglicht, was legitim ist.

Am River nimmst du an, dass er dich mit Nuts und busted Draws raist. Da lautet nun die goldene Frage, wieviele busted Draws das sind. Und um diese Frage halbwegs gut beantworten zu können, musst du am Flop schon entschieden haben, wieviele der Draws er dort raist. Vll. 1/3 oder 2/3 der Kombos, mehr oder weniger? Vll. ein paar am Turn? Wie macht das die Population?

Suma sumarum musst du die gegnerische Range von Preflop bis zum River hin immer weiter einschränken. Mit jeder Aktion fallen Hände weg. Am Flop raist er vermutlich die Sets (aufgrund der Drawgefahr), und einige seiner FD, weil er gelernt hat, dass man Draws auch raisen kann. Ein Blick auf seine Stats hilft da weiter. Die 8 am Turn ist eine relativ gute Karte, die weder dir noch ihm großartig weiterhilft. Einmal auf den Callbutton gedrückt, führt oft dazu, dass Villain seine Draws nochmal callt. Ein Blick auf die Stats hilft wieder. Am River bleibt dann nicht mehr viel übrig, wenn er raist. die Aces, außer A8, können nicht valueraisen und haben keinen Grund zu bluffraisen, die Kings sowieso. Flushdraws sind ein paar übrig und eben 8x. Jetzt musst du noch schauen, wie viel Equity du gegen seine übriggebliebene Range hast und das mit den Pottodds vergleichen. Kann durchaus sein, dass du da einen Call hast, abhängig von deinen Reads. So aus dem Stehgreif würd ich sagen, du hast vll. so um die 30% Equity. Gehs mal durch und schau was rauskommt. :)

Probier dieses Analysevorgehen mal bei ein paar Händen aus, besser bei HUNDERTEN Händen. Da kommt es immer mal wieder zu Aha-Erlebnissen. Mir ist klar, dass das nicht so einfach geht, wie es klingt oder wie ich das vll. darstelle. Dazu braucht es viel Übung. Die Zeit solltest du aber investieren, wenn du besser werden willst. Das hilft ungemein.

LG


Antwort
Zitat
_Anonymous_ Themenstarter
_Anonymous_

Renne01,
vielen Dank für die ausführliche Analyse, Hut ab!

Ranges erstellen ist nicht einfach, was der durchschnittliche Spieler so callt ist halt schwierig zu sagen.
Ich habé da wohl einige Ax vergessen. ATs AJs AQs 3 bette ich zu 100% in dem Spot, sollte nicht eine absolute Nit geraised haben.
Pocketpairs bis runter zu 22 callen eigentlich alle, ich auch. 3 bets mit kleinen Pockets sieht man recht selten. Was ich immer wieder sehe ist das suited conectors fast immer gespielt werden, auch regs callen die s.conectors auf 3-bets.

Die Rangegeschichte Schritt für Schritt bis River ist keine einfache Sache, ich werde das Geschriebene nochmal in Ruhe durchgehen.

Das Programm werde ich mir vielleicht auf einen anderen Computer nochmal runterladen und damit rumprobieren, auf meinem PC ist mir das einfach zu gefährlich, ein falscher Klick bzw. Unachtsamkeit und Pokerstars schickt mir die 2. mail und dann können sie meine Kohle einbehalten und das Konto sperren…

Thx:f_drink:


Antwort
Zitat
Debtor985
Beigetreten: 31.08.2017

Wie willst du denn 3betten wenn du openraiser bist? :f_tongue:


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