[Geschlossen] ATo river

erklär dir mal selber bisl was zu der hand
oder wieso eine cbet hier ganz gut gewesen wäre auf dem trockenen board

as played würd ich cbetten - aber c/f is gegen 2 villains kein drama. das board is aber ganz gut

turn betten is klar

river easy b/f gibt ja genug hände die du beat hast die noch callen können
c/c find ich ganz mieß weil er schwache hände nie bettet und du dann gegen die hände die er bettet wohl oft genug hinten bist

river easy b/f gibt ja genug hände die du beat hast die noch callen können c/c find ich ganz mieß weil er schwache hände nie bettet und du dann gegen die hände die er bettet wohl oft genug hinten bist

Ja genau das dachte ich auch so, ist für mich easy b/f spot wegen negativ freeroll usw.

Nur ein Spieler aus meiner Skype liste wollte mirs nicht glauben, daher habe ich die hand gepostet.
Er meinte auf PKR sei c/c besser weil die leute dann ihre Made Hand innen bluff turnen - was ich natürlich für falsch halte.

Wie kann ichs dem Spieler aus meiner skype liste erklären?
Das mit Rangeteilung für den gegner hab ich ihm schon erklärt und auch mit neg. freeroll, nur ich konnte ihn nicht überzeugen.

btw: Die hand ging so weiter: standard und gut?

River: ($5.80, 2 players) Q♦
Hero bets $2.50, BTN raises to $5.47, fold

Also gegen jeden halbwegs normalen Spieler auf diesen Limit verstehe ich ja den move.
Sehe nur ,auf meiner Plattform, mittlerweile sehr oft diesen Rivermove von den Fischen mit crap. Das einzige was mich dazu verleitet zu glauben, er hat ne starke hand ist, dass er nicht seinen gesamten Stack in die Mitte stellt.

Ich würde gegen so einen Gegner und gerade weil die Line sowieso eher passiv war zu einen C/c raten je nach betsize.

Als schlechtere Hände die callen können gebe ich ihm eigentlich nur Ax hände. Einen Jack auf gar keinen Fall und eine Q halte ich schon für optimistisch bei der Entwicklung der Hand und des Boards.
Bei besseren Händen gibt es gegen einen solchen Gegner auch noch genug Kombinationen, deswegen halte ich die Valuebett grundsätzlich schonmal für knapp.

Da solche Gegner oftmals wie oben erwähnt komische moves auspacken. Ich die Bet schon für knapp halte würde ich gegen solch einen gegner mit meiner line weiterspielen. Um billig zum showdown zu kommen.

Dazu kommt wenn du den kleinen raise auf dem river nicht callest, bei dem du weniger als 18,5% brauchst. Dann brauchst du in meinen Augen auch nciht Valuebetten.

p.s. dazu kommt das board ist wirklich Perfekt um dich zu bluffen. Auf dem river musst du da eigentlich fast alles wegschmeissen.

Original von nobody147
Als schlechtere Hände die callen können gebe ich ihm eigentlich nur Ax hände. Einen Jack auf gar keinen Fall und eine Q halte ich schon für optimistisch bei der Entwicklung der Hand und des Boards. Bei besseren Händen gibt es gegen einen solchen Gegner auch noch genug Kombinationen, deswegen halte ich die Valuebett grundsätzlich schonmal für knapp.

ok. Also von mir aus gehen wir davon aus dass er hier keinen blank Jack callt, sonderen nur Ax, rivered 2pair und str8.

Schaun wir und die Range an:

ATs-A2s, KTs, QJs, ATo-A2o, KTo, QJo

Unsere Equity dagegen:

Board: 7sjd2h as qd
Dead:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 58,621% 55,172% 6,897% 37,931% AcTs
Spieler 2: 41,379% 37,931% 6,897% 55,172% ATs-A2s, KTs, QJs, ATo-A2o, KTo, QJo

Gegen diese Range sind wir klarer Favorite, von knapper Valeubet kann hier nicht die rede sein. Wie kommst du zu der Annahme das die Valuebet knapp ist?

Original von nobody147
Bei besseren Händen gibt es gegen einen solchen Gegner auch noch genug Kombinationen,...

Ich vermute, dass du die Handkombinationen nicht selbst ausgerechnet hast, sonder das Ganze aus dem Bauch heraus geraten hast.

Teilen wir die Rivercalling- bzw Riverweiterspielrange des Gegners mal in 2 Teilranges:

1) Ax Hände gegen die wir vorne(vs AT split) sind, und daher noch eine Valuebet haben:

ATs-A8s, A6s-A3s, ATo-A8o, A6o-A3o

Das sind aber laut Equlator 112 Handkombos.

2) Two Pair, str8

A7s, A2s, KTs, QJs, A7o, A2o, KTo, QJo

Das sind aber laut Equlator 64 Handkombos.

Also selbst wenn man annimmt, das der Gegner gute two pair wie A2,A7 am turn nur callt, und sie auf den River delayed (Was natürlich nicht zu 100% der fall ist) - Selbst dann, haben wir noch 112 Kombos beat und werden nur von 64 Kombos geschlagen.

Original von nobody147
Dazu kommt wenn du den kleinen raise auf dem river nicht callest, bei dem du weniger als 18,5% brauchst. Dann brauchst du in meinen Augen auch nciht Valuebetten.

Das ist kein Argument.
Die Theorie des Valuebetten besagt: Wenn man mind. 50% Equity gegen die Rivercallingrange des Gegners hat, so hat man eine profitable Valuebet am river.
Die Riverbet ist hier gegen seine Range +ev, da wir Favorite sind.

Ob ich seinen kleinen/mittleren/großen Riverraise profitabel callen hängt nur von seiner Riverbluffingfrequency ab. Sonst von garnichts.

Hier muss er also zu 18,5% Bluffen, oder eine schlechtere Made hand in nen bluff turnen.
18,5% ist mehr als man denkt, wenn man sich seine Riverrange anschaut.
Ich sehe am River kaum hände die er in nen bluff turnen kann.

Habe eine Aufgabe für dich:
Bestimme seine Turn calling range (also die Range die er am Turn callt und folglich damit den River sieht), werte die Anzahl der Kombos mit dem Equilator aus.
Dann kannst du diese Range in 3 Teile auf teilen:
1) Ax-Hände die wir beaten
2)2pair,str8 was uns beatet
3)Hände die er bluffraisen könnte, zb busted BDFD

Dann werte jeweils die handkombos von jeder Teilange aus und mit etwas Prozentrechung müsstest du dann die Blufffrequency haben.
Jedoch bezweifle ich dass du auf 18,5% kommst.

Also wir unterscheiden uns, in dem leider größten Problem in der Handyanalyse und zwar in der Vergabe von Villains range.
Die Handrange zu bestimmen wird in meinen Augen umso schwieriger, wenn der Gegner ein absoluter Fisch zu sein scheint. Wir haben zwar nicht annähernd eine große Samplesize aber davon ist auszugehen.

Meine sieht am River wie folgt für ihn aus:

Board: J♦2♥7♠ A♠ Q♦
       Equity     Win     Tie
MP2    53.13%  50.00%   3.13% { AdTc }
MP3    46.88%  43.75%   3.13% { ATs-A2s, KTs, QJs, Q7s, ATo-A2o, KTo, QJo, Q7o }

Ich gebe ihm q-7 noch dazu weil bei so einem Gegner in meinen Augen immer noch die Möglichkeit besteht seine Monster slow zu playen. (A-j,-set 2er und 7er,-q-7)
Bei mir in der Annahme fehlen die busted flushdraws.
Denke mal die Wahrheit wird zwischen unseren beiden Werten liegen.

Aber bin immer noch der Meinung das sie eng ist!!!

Dazu kommt noch die Möglichkeit eines Bluffes egal wie häufig er ihn anwendet bei der Line b/f hat er ja zu 100% erfolg damit. Wie häufig er ihn anwendet ist gar nicht so wichtig für meine Aussage.

Ev-Berechnung nach meiner Spielweise:
Plus
5,8*53/100=3,074
Minus
5,8*47/100=2,726
EV=
+0,348$

Bei deiner Spielweise besteht natürlich die Möglichkeit den EV Wert deutlich zu erhöhen. (1,8 $)

Aber da ich viel zu wenige Informationen über den Gegner habe und schwierige Annahmen treffen muss, führen folgende Punkte dazu, dass ich mich lieber mit einem kleineren Erwartungswert zu frieden gebe:

1. Ich erhöhe die Blufffrequenzymit einem raise. (Annahme: Fische sind eher geneigt zu Bluffen wenn mehr Geld im Pott ist)
2. Die Handrange eines solchen Spieler nur sehr schwer einzuschätzen ist. (Siehe unsere Differenzen)
3. Ich auf meiner Seite die Entwicklung beobachte, dass Callingstations(Fische) sehr gerne den River bluffen, wenn sie nichts getroffen haben.
4. Die Varianz verringern kann.
5. Ich trotzdem einen PositivenEV erreiche.

Ich sage ja nicht, dass ich den move nicht verstehe er hat sogar einen, s.o., höheren EV.
Auf unseren Limit ist es ABER überhaupt nicht nötig sich um jeden %-Punkt mit Fischen zu streiten. Diesen knappen Entscheidungen probiere ich immer gegen solche Gegner aus dem Weg zu gehen.....

Das Geld wird an anderer Stelle verdient.

Wow cool, muliple choice. THX!
ich wähle a).

willst du denn, den nobody garnicht überzeugen?

Original von woodiss
willst du denn, den nobody garnicht überzeugen?

Simple Frage bekommt auch eine simple Antwort. Falls du etwas explizit wissen möchtest, dann stelle doch bitte eine konkrete Frage ♦

Lies dir mal nobodys post durch, und versuche seine Argumente 1-5 zu widerlegen.
Ich habe hier (siehe meinen langen Post) und im skype schon alles probiert um ihn davon zu überzeugen dass c/c -ev ist. Leider vergeblich.

In der Regel gehen wir nur auf den Ursprungspost ein, da wir nicht immer die Zeit haben alles zu lesen...
c/c halte ich für schlecht, da er i.d.R. öfters die bessere Hand bettet, da am Flop keine Draws existierten, die nun platzen.
b/c ist massiv overplayed. Da bleibt dann nur b/f bzw. bei sehr passiven oder nittigen Gegnern sogar mal ein c/f.
b/c ist nur mit guten Reads möglich, wobei in solch einem Spot der Read schon verdammt gut muss, da mir keine gute Hand einfällt, die villain bis zum River callt und dann in einen Bluff turne könnte. Außerdem sind Riverbluffraises auf dem Limit eher selten.

Zu nobodys Range: viele der AX-Hände sehe ich ohne spezifische Infos nicht in der Range, ebenso wenig KT und Q7. Des Weiteren fehlen alle Sets und Hände wie AJ und AQ. Also die Range ist relativ schlecht konstruiert.
Zu den einzelenen Punkten:
1. verstehe ich nicht. wer raist wen wann?
2. oben angeführt
3. kann ich überhaupt nicht bestätigen und davon sollte man als default gegen unknown villain auch nicht ausgehen
4. Wie das?
5. Verstehe ich ebenfalls nicht.