Bescheidener Riverspot

Du hast den Aufstieg auf NL5 200 bb geschafft! Sehr gut!

Edit: ich habe mich bei den Kombos verzählt.

Auf dem River call, wenn man Valuehände des Gegners schlägt. z. B. AQ oder andere Asse. Du blockst den Flush richtig gut mit dem K. Das Board übernimmt das Flush Ass. Natürlich wird der Gegner auch FHs haben, das ist nicht zu ändern.

QJs(4) + TT/99/88 (9) + ATs-A8s (2) = 15
AQ = 4

Das sieht nicht nach 36% aus.

Bluffes sehe ich bei diesen Sizes nicht. Tatsächlich fold. Du hast nur Flushes und besser als Calls.

Meine GTO-Sim ist super verwirrend. Am River jamt OOP FHs, kleine Flushs mit z.B. 54hh und sogar die Straight mit QJs, dafür aber keine starken Flushs mit KQhh und KJhh . Bluffs kommen primär von den üblichen unnatürlichen Kandidaten, kleine Pockets mit ♥, SCs und QTs/JTs. Mein K♥ spielt zumindest in der GTO-Sim damit keine große Rolle, wird aber trotzdem anteilig gecallt. Ach und AQ checkt OOP pure.

Ich könnte mir denken, dass deine Range mehr schwächere Hände enthält, wenn der Gegner einen Flush mit 54s hat als mit KQs. Warum? Weil KQs deine Flush Draws am Turn blockt. Damit steigt die Wahrscheinlichkeit, dass du am Turn einen höheren Anteil an Sets und 2-Pairs hast, wenn du callst, so dass KQs am River häufiger auf stärkere Hände stösst als 54s und der Solver für dich nach der MDF callt. Das heisst, der Solver callt für dich eine stärkere Range, wenn der Gegner einen Flush mit dem K hat und eine schwächere Range, wenn er einen Flush mit 54s hat.

Das ist aber nur vermutet, weil ich jetzt meine eine kostenlose Analyse nicht verbraten will. Man kann ja die Verteilung der jeweiligen Ranges in Abhängigkeit der gehaltenen Karten nachsehen.

Dass der Solver kein AQ bettet ist die eine Sache. Die Frage ist aber immer, was macht der menschliche Gegner auf NL5? Letzten Endes ist es aber gar nicht so wichtig, denn bei der Abzählung der Kombos kommt man nicht auf genügend schwächere Kombos, die der Gegner vielleicht für Value betten könnte.

Der Solver callt AK mit K Herz nicht nur wegen des Flush Blockers, sondern auch, weil er immer genügend Bluffs findet. Das gilt für menschliche Spieler weit weniger. Das "er findet sowieso keine Bluffs" ist für menschliche Spieler eine legitime Überlegung.

@MrRobot: Sim selber per GTO+ o.ä. gemacht? Wenn ja poste doch mal bitte die Screenshots beider River Ranges, dann kann man mehr ablesen.
Wenn es eine Sim von gtow ist dann reicht mir auch ein Link dazu.

Bin heute unterwegs, kann mir den Spot aber morgen mal angucken.

Und weil ich gerade etwas von MDF gelesen habe: ein Solver callt nie nach dem MDF Prinzip, der einzige Grund am River zu callen ist der EV

Eigene mit GTO+, leider schon gelöscht und wahrscheinlich nicht so einfach reproduzierbar, weil ich keine Preflop GTO Ranges angenommen habe, sondern selbst dies das zusammengeklickt hab. Meine Vermutung ist: weil OOP seine starken Flushs nicht better, macht IP kaum einen Unterschied zwischen Kombos mit und ohne ♥, IP bluffcatched mixed mit AK, KK und QQ (primär). K♥ Q♥ und K♥ J♥ blockt die Callingrange wohl zu stark, so dass es wahrscheinlicher wird, dass IP mit einem FH defendet. Die Straight mit QJs hingegen unblockt die Bluffcatcher und ist deswegen anscheinend besser für die Bet geeignet.

Original von b4stir
Und weil ich gerade etwas von MDF gelesen habe: ein Solver callt nie nach dem MDF Prinzip, der einzige Grund am River zu callen ist der EV

Naja grundsätzlich würde ich schon sagen, dass der Solver versucht sich an MDF zu orientieren (und das naütrlich eine passable Interpretation für uns menschliche Spieler ist). Nichtsdestotrotz stimme ich dir zu, dass es auch diverse Spots gibt, in denen der Solver gar nicht nach MDF defenden kann, weil seine Range das equity-/playability-technisch nicht zulässt.

Sorry für die Verspätung, gestern erst wieder drangedacht dass ich zu dem Spot noch was schreiben wollte

Solche speziellen Spots sind immer sehr schwierig im Solver nachzubilden, vor allem wenn die Ranges hier so klein sind machen geringe Veränderungen oftmals einen großen Unterschied. Wenn du in gtowizard den Spot so durchspielst kannst du das River Outcome komplett vergessen, da Flop+Turn schon weit von "GTO" abweichen.

Habe aber dennoch mal versucht mit der AI von gtow halbwegs ein brauchbares Bild am River zu bekommen:
- Ranges preflop etwas angepasst, vor allem die Callingrange von UTG etwas erweitert, da ich vermute das Population hier mehr callt als es "sollte"
- Nodelock am Flop damit es check/check zum Turn geht - ansonsten werden die Ranges hier zu stark verfälscht

Als Ergebnis bekam ich dann am River ein ähnliches Bild wie du: kleine Flushes werden gejamt, KQs/KJs in hh nur klein gebettet. Vs Jam defendet Hero z.B. pure K♥:, während hingegen:Ax::Kx: ohne mostly gefoldet werden.

Bin danach mal noch einen Step weiter gegangen und habe am River für oop eine Art "Punching Bag Sim" erstellt. Damit kannst du (in diesem Fall für oop) herausfinden welches Sizing für welche Hände bevorzugt werden ohne das Thema "Balancing", da wir dem anderen Spieler IP die Möglichkeit nehmen zu betten oder zu raisen. IP hat im Gametree somit nur zwei Optionen: fold or call.

=> die bevorzugten Bluffcatcher bei einem Jam von oop sind für IP hier AKo und AQo, im Idealfall mit einem K♥: oder Q♥:. Das blocken wir mit unserer Kombos K♥:Q♥: und K♥:J♥: einfach zu hart, daher mehr EV in einer kleinen Bet, da IP dagegen natürlich noch weiter callen muss.

Und noch kurz was zu MDF:
Vereinfacht ausgedrückt kennt der Solver das Prinzip MDF gar nicht. Die Minimum Defense Frequency wenden wir nur dann an wenn unser Gegner eine (nach GTO) korrekte Value:Bluff Ratio nimmt oder gar overblufft. Dann, und nur dann, sollten wir nach dem Prinzip MDF callen um seine ganzen Bluffs indifferent zu machen. Somit hat im Solverland (bei korrekten GTO Frequencen) sowohl der Bluff als auch der Bluffcatcher einen EV nahe 0.
Wie du ja selbst schon sagst gibt es aber zuhauf Spots (unter anderem auch diesen hier) wo es rangetechnisch gar nicht exakt aufgeht und der Solver somit das Prinzip MDF über Board schmeißt wenn der EV im over- oder undercalling höher ist als im korrekten MDF-Calling.
Extrembeispiele sind hier viele Spots am Flop BTNvsBB zum Beispiel: bei einer Betsize von 33% dürfte der BB maximal 25% seiner Range am Flop folden um korrekt nach 1-alpha zu defenden. Auf vielen Boards müsste er somit viele Calls machen die einfach -EV wären nur um den BTN kein "Autoprofit" zu gewähren. Der Solver overfoldet aber lieber anstatt Calls zu machen die einen negativen Erwartungswert haben. Auf manchen Boards geht es sogar so weit dass er knappe 50% seiner Range foldet anstatt nur an die 25%.