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JTs OOP, 2nd barrell am turn?

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lolpoker
Beigetreten: 17.07.2019

Poker Stars, $0.01/$0.02 No Limit Hold'em Cash, 6 Players

SB: $2 (100 bb)
BB: $2.92 (146 bb)
UTG: $2.28 (114 bb)
Hero (MP): $2.72 (136 bb)
CO: $2.11 (105.5 bb)
BTN: $1.98 (99 bb)

Preflop: Hero is MP with J♦: T♦:
UTG folds, Hero raises to $0.06, CO folds, BTN calls $0.06, 2 folds

Flop: ($0.15) 8♥: 8♣: 9♠: (2 players)
Hero bets $0.09, BTN calls $0.09

Turn: ($0.33) 8♦: (2 players)
Hero checks, BTN bets $0.16, Hero calls $0.16

River: ($0.65) 6♥: (2 players)
Hero checks, BTN bets $0.32, Hero folds

Results:

Spoiler

$0.65 pot ($0.02 rake)
Final Board: 8♥: 8♣: 9♠: 8♦: 6♥:
Hero mucked J♦: T♦: and lost (-$0.31 net)
BTN mucked and won $0.63 ($0.32 net)

Preflop und Flop ist für mich soweit standard.
Das Board bekommt am Turn durch die 8♦: eine außergewöhnliche Textur.

Habe mich dann gegen eine bet entschieden, weil ich mir am Tisch dachte, was soll schon folden, was am Flop auf dem rainbow board callt.
Im nachhinein denke ich mir, dass er dort auch noch einige overcards mit oder ohne BD-FD, und gutshots sowie vllt auch mal 76 am Flop callen kann, was er dann am Turn oft folden sollte.
Außerdem ist fast alles in meiner range, was ich am turn bette ein FH und JTs mein bester Draw, also sollte ich hier wahrscheinlich ein zweites mal betten, oder?

Edit: andererseits ist der Draw gegen alles was mich callt wertlos, also wohl doch eher x/f am turn?


Antwort
Zitat
20 Antworten
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Nach Einsteigerstrategie kannst du am Flop durchaus betten. Damit greifst du high Cards ohne Draws an, die BU durchaus haben kann und dann oft foldet. Du hast nur einen Gegner, daher wird das oft genug Erfolg haben. Ich finde, auf NL2 folden sie noch viel. Erst auf NL 5 werden die Gegner resistenter.

Am Turn folde ich dann einfach. Du ziehst nur noch auf eine zweitbeste Hand (auch eine 9 ist schon ein FH). Das ist nicht sinnvoll. Allenfalls könntest du nochmal bluffen, um ein kleines Pocket zum folden zu bringen. Das würde nämlich bluffen, wenn du checkst. Mit dem eigenen Bluff könntest du dem Gegner diese Equity verweigern. Trotzdem fragwürdig. Ein Check ist prinzipiell balanciert, da du das auch mit allen Overpairs so spielen kannst. Von daher ist es ok, den Gegner bluffen zu lassen. Deine made Hände profitieren davon.


Antwort
Zitat
bambTTcha88
Beigetreten: 13.09.2009

Ich denke wir haben genug FE um Turn zu betten.
Außerdem blocken wir die most likley pockets die er 3 mal callt mit JJ und TT. Dazu kommt das er viele seiner AT am Flop sicherlich callt aber am Turn foldet.
AK und AQ sollte er pre 3beten
Gegen jede 9 haben wir 6 outs und 22-77 kriegen wir am Turn oder spätestens am River oft zum Folden.

Denke 2nd barrel und auf einige runouts 3rd barrel ist besser als check/fold.
Check / call ist mit abstand die schlechteste line.


Antwort
Zitat
RikudouSennin
Beigetreten: 20.07.2018

Flop für mich eine cbet auf 8ct.
Turn ist dann ein Check/ Fold.

Es gibt kaum mehr Value dort und zu wenig FE.


Antwort
Zitat
SeriousF
Beigetreten: 31.08.2007

Ich finde Flop check/call hier irgendwie geiler als zu cbetten.


Antwort
Zitat
lolpoker Themenstarter
lolpoker
Beigetreten: 17.07.2019

Danke für eure Gedanken.
Bin ein bisschen später dran, aber will nochmal drauf eingehen, da hier ja alle möglichen lines vorgeschlagen werden.

.

Warum nicht? Ich bette hier auf jeden Fall alle 8er und 9er in meiner Range (10 Kombos) für Value. Dazu kommen noch Overpairs AA-QQ. Macht insgesamt 28 Valuekombos. Ist dann nicht JTs eine meiner besten light c-bet Optionen? Oder wären da BD-Nutflushes besser geeignet? Und wäre JTs in Herz, Kreuz oder Pik eine c-bet für dich? Oder checkst du hier einfach die komplette Range?

Original von cjheigl
Nach Einsteigerstrategie kannst du am Flop durchaus betten. Damit greifst du high Cards ohne Draws an, die BU durchaus haben kann und dann oft foldet. Du hast nur einen Gegner, daher wird das oft genug Erfolg haben. Ich finde, auf NL2 folden sie noch viel. Erst auf NL 5 werden die Gegner resistenter.

Am Turn folde ich dann einfach. Du ziehst nur noch auf eine zweitbeste Hand (auch eine 9 ist schon ein FH). Das ist nicht sinnvoll. Allenfalls könntest du nochmal bluffen, um ein kleines Pocket zum folden zu bringen. Das würde nämlich bluffen, wenn du checkst. Mit dem eigenen Bluff könntest du dem Gegner diese Equity verweigern. Trotzdem fragwürdig. Ein Check ist prinzipiell balanciert, da du das auch mit allen Overpairs so spielen kannst. Von daher ist es ok, den Gegner bluffen zu lassen. Deine made Hände profitieren davon.

Original von RikudouSennin
Flop für mich eine cbet auf 8ct.
Turn ist dann ein Check/ Fold.

Es gibt kaum mehr Value dort und zu wenig FE.

Das kommt meinem Gedankengang ziemlich nahe (nur dass ich die Hand halt anders (wahrscheinlich scheiße) gespielt habe).
Zu den anderen beiden Antworten, die mich auch noch ziemlich interessieren komme ich später, gerade leider nicht genug Zeit.


Antwort
Zitat
RikudouSennin
Beigetreten: 20.07.2018

Hi,

Aber wieso sollte man das mit dem Holding, mit diesen Ranges machen?
Warum Check Flop?
Was ist der Plan auf eine Bet vom Gegner auf dem Board?

X / fold?
Denke, vlt., dass man eher zu 70% cbetten sollte.

Potcontrol, overpair Outs. Dazu unsere Blocker/str8 outs, was seine Range caped und sehr polarisiert. Das macht dann die cbet Flop / Bet Turn - Line ein wenig attraktiver., Dazu können wir nahezu jede Turncard als Bluff weiterhin barreln.
Wir können selbst mit Initiative ein wenig die odds beeinflussen (Pot Control).

In diesem Fall ist es natürlich eine sehr unglückliche Turncard :f_ugly:

Oftmals sind diese Flops die Ehrlichsten und einfach zu handlen.

In diesem Fall, auf dem runout am turn, bin ich gerade am überlegen, ob man asplayed vlt. dennoch 2nd barreln sollte auf 30% Potsize am Turn!?

🤔

LG

Edit: mit welchen Händen würdest du checken manic0712 ?
Alles zu checken bei dieser Boardstruktur scheint mir auf Dauer - EV zu sein.


Antwort
Zitat
Pokamon
Beigetreten: 15.04.2006

Original von RikudouSennin
Alles zu checken bei dieser Boardstruktur scheint mir auf Dauer - EV zu sein.

wie kommst du darauf ?


Antwort
Zitat
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Ich vermute mal, der Plan ist der von Snowie, und der hat eine bestimmte Form. Schauen wir uns mal Heros Range auf dem Board an:

Version 1: Snowie Preflop Advisor

Hero raist preflop ca. 44+, A2s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, ATo+, KTo+ QJo. Zu kleinen Anteilen sind ausserdem 33, 98s, 65s, A9o, QTo dabei (je unter 15% abgesehen von 33 = 21%).

Das ergibt auf dem Flop:
32,5% Pair oder besser
67,5% high Card, davon oesd 2%, Gutshot 10,5%.

Also > 50% high Card ohne Draw.

Wenn jetzt auf Check eine Bet kommt, sagen wir 50% potsize, dann darf man nur 25% der Range folden, sonst hat der Gegner Autoprofit. Was automatisch bedeutet, man muss etliche high Card Kombos weiterspielen. Was Snowie sicher auch macht. Aber macht es der NL 2 Spieler auch? Und welche Kommentare würde er sich einfangen, wenn er anfängt KJo zu callen? Was Snowie möglicherweise macht?

Und das bedeutet, wenn Snowie checkt, dann kann der Gegner Snowie nicht exploiten. Wenn Hero das macht, dann hat der Gegner mit bet any 2 sehr bequemen Autoprofit, weil Hero über 50% seiner Range foldet. Wenn er seine kleinen Pockets auch noch foldet, dann foldet Hero ca. 65% seiner Range. Wunderbar. Für den Gegner.

Version 2: Paxis Beginner Chart

Heros Range: 22+, A2s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, ATo+, KTo+
Am Flop:
34,8% Pair oder besser
3,4% oesd
3,4% Gutshot
Rest high Card ohne Draw

Das heisst, Hero hat etwas öfter ein Pair aber deutlich seltener einen Draw. Hero wird auch hier über 50% seiner Range folden, wenn der Gegner bettet. D. h. ein Check gibt dem Gegner genau so guten Autoprofit wie in Version 1.

Sehen wir uns mal die Range des Gegners an:

Version 1: Snowie preflop Advisor

Der Gegner callt TT-77, QJs, JTs. Zu grösser 50% ausserdem AQs, ATs, 65s-54s, zu weniger als 50% AJs, AQo. D. h. der Gegner hat die 8 nie getroffen ausser extrem selten mit 88.

Er hat dann am Flop:
Pair oder besser ca. 45%
oesd: 0%
Gutshot: 22,2%

Das sieht besser aus als die Range von Hero und das ist der Grund, warum Snowie nicht betten will. Immerhin, zu 67,5% hat er Pair und besser oder Draw. Würde er die restlichen 32,5% auf eine Contibet folden, dann macht eine Contibet mit 50% potsize any 2 Autoprofit. (Um Autoprofit verhindern, muss man auf eine 50% Bet mindestens 75% seiner Range callen.) Das ist doch schon mal viel besser, als dem Gegner Autoprofit zu gewähren. Snowie würde das natürlich nicht zulassen, aber der NL 2 Gegner heisst nicht Snowie.

Version 2: menschlicher Gegner

Ein menschlicher Gegner macht keine preflop cold Calls wie Snowie. Snowies preflop call Range sieht so aus, als hatte man mit einer Schrotflinte auf die Kartenmatrix geballert. So callen Menschen nicht, vor allem nicht auf NL2. Die callen linear. Und das heisst z. B.

TT-55, AJs-A6s, KQs-KTs, QJs-QTs, JTs-J9s, T9s-65s, AQo-ATo, KQo-KJo, QJo.

Wie gesagt, nur ein Beispiel. Der Gegner kann auch eine ganz andere Range haben. Manche callen extrem viele suited Hände und halten sich mit offsuit Händen sehr zurück. Das ändert aber nicht dramatisch viel, denn wir wollen uns ansehen, wie oft sie Pair oder besser haben. Snowie hat einen sehr hohen Pocket Anteil in seiner Callrange, Menschen oft viel geringer.

Obige Range ergibt auf dem Flop:

Pair oder besser: ca. 26%
oesd: ca. 5%
Gutshot: ca. 15%

Diese Range sieht viel schlechter aus als Snowies Range. Tatsächlich hätte Hero gegen Snowies Range einen Rangenachteil, gegen so eine Range aber einen Rangevorteil. Jedenfalls machen hier die high Card Kombos ohne Draw > 50% aus. Das bedeutet, die Foldequity ist sehr viel höher als gegen Snowies Range. Infolgedessen ist gegen eine menschliche Range eine Contibet viel besser als gegen die Snowie Range. Man kann damit rechnen, mit einer Contibet klaren Autoprofit zu bekommen.

Eindeutig gilt gegen menschliche Gegner bet >>> check.


Antwort
Zitat
RikudouSennin
Beigetreten: 20.07.2018

Geiler Beitrag Claus-Jürgen!
Sehr aufschlussreich.

Generell mal ein großes Lob für deine Beteiligung in diesem Forum

💪🏻👍🏻


Antwort
Zitat
D4niD4nsen
Beigetreten: 15.11.2007

sehr guter post


Antwort
Zitat
SeriousF
Beigetreten: 31.08.2007

Aber kann man nicht genauso argumentieren dass die Gegner am BUvsMP öfter stabben als sie sollten und gegen ein check/raise am Flop öfter aufgeben?
Wenn ich hier checke macht der typische NL2 Gegner doch zu 90% eine Bet und ich habe mit meinen check/raises super profitablen Autoprofit.

Du kannst auch nicht davon ausgehen dass Villain hier so foldet wie er sollte wenn du cbettest. Kannst auch 80% Pot betten und wirst auf NL2 trotzdem von A high und vielen underpairs auf dem Flop gecallt weil "lol was soll der schon haben und ich hab position".

Wenn du hier cbetten möchtest: Mit welchem Sizing machst du das? Und mit welcher Range? Mit welcher Hand möchtest du hier 3 Streets for Value gehen? cbettest du 99? AA? 8x? Wie sieht dein Gameplan mit JTs ohne backdoors aus wenn Villain den Flop callt? Auf welche Turnkarten barrelst du weiter?


Antwort
Zitat
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Prinzipiell, wenn ich vermute, dass eine Bet Autoprofit hat, dann mache ich diese und denke über kommende Streets nicht nach. Das ist dann ein Problem, wenn es soweit ist.

Wenn ich jemand habe, der float callt oder Ace high callt, dann merkt man das früher oder später. Das gibt dann eine Notiz und die kann man exploiten. Gegen solche Spieler hat man dann wahrscheinlich keinen Autoprofit und man kann sich eine andere Linie überlegen. NL 2 lebt hauptsächlich vom Exploit der Gegner.

Checkraise für Autoprofit: das ist natürlich auch eine Lösung. Allerdings eine ziemlich teure. Ohne Read würde ich die nicht machen. Wenn man den hat, warum nicht? Ein früherer Thread von mir hat sich damit im Prinzip beschäftigt: https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=19672343#post19672343
Da ging es zwar um die Valuelinie, die hing aber eng zusammen mit einer möglichen Blufflinie.
Das kann man aber durchaus mal ausprobieren, wenn man einen Draw hat, z. B. JT. Dann hat man Equity für den Fall, dass die Linie nicht funktioniert. Man muss bei einer solchen Linie aufpassen, dass man sich nicht committed. Bei einer Contibet am Flop ist das nie der Fall. Wenn man aber checkraist und der Gegner feuert zurück, dann ist der Pot sehr gross und das Pot to Stack Ratio klein geworden, während die implieds nicht mehr hoch sind. Das hat auch Nachteile.

Auf diesem Board wird man nicht von vielen Underpairs gecallt, weil es gar keine gibt ausser der begrenzten Zahl von Pockets. Diese habe ich aber in meiner Rechnung berücksichtigt.

Das Sizing wäre das von mir vorgeschlagene: 50% Pot. Das sollte in den meisten Fällen völlig ausreichen, high Cards zum folden zu bringen. Es trägt ausserdem dem Umstand Rechnung, dass der Gegner ein gepaartes Board selten trifft. Drei Bets für Value offensichtlich mit 99 und 8x, unter Umständen auch KK+ und sowieso jedem Full/Straight, das ich auf dem Turn treffe. Wenn ich Bluffs contibette, dann natürlich auch alle Valuehände für Value. Bei Autoprofit ist ja die Absicht, 100% zu betten.

Auf welche Turnkarte ich weiterbette hängt offensichtlich von meinen Karten ab. Da bette ich dann sicher nicht mehr 100% weiter. Das gilt auch für JT. Kandidaten fürs weiterballern ohne Treffer sind offensichtlich A oder K, da ich diese Karten mit meiner Range sehr oft treffe.

Reicht das so als genereller Gameplan?

Jetzt, da ich meinen Plan offengelegt habe, wie sieht denn dein Plan aus? Wie würdest du alle deine Fragen beantworten?


Antwort
Zitat
SeriousF
Beigetreten: 31.08.2007

Original von cjheigl
Prinzipiell, wenn ich vermute, dass eine Bet Autoprofit hat, dann mache ich diese und denke über kommende Streets nicht nach. Das ist dann ein Problem, wenn es soweit ist.

Sehe ich ganz genauso. Am Tisch macht es keinen Sinn sich darüber Gedanken zu machen, aber bei einer Handanalyse hat man ja die Zeit in Ruhe über kommende Streets nachzudenken.

Original von cjheigl
Jetzt, da ich meinen Plan offengelegt habe, wie sieht denn dein Plan aus? Wie würdest du alle deine Fragen beantworten?

Naja angedeutet habe ich meinen "Gameplan" hier ja eh schon.
Sehe das so wie manic, denke Villain wird unsere CBets auf dem Board oft callen.

Daher würde ich sehr polarisiert Cbetten, mit einem Sizing von ~80%.
Viel check/raisen und check/callen. Hängt dann auch vom Sizing des Gegners ab.
Für den check/raise bieten sich die Straightdraws mit Backdoors an. For value dann die 8x. Glaube damit bin ich noch etwas zu Valuelasting und sollte auch noch die QTs mit Backdoors als Bluff in meine check/raise Range setzen.

Cbetten mit sowas wie A9, TT-QQ, dazu ein paar Overcards mit Backdoors. Ist wahrscheinlich auch zu Valuelastig, aber auf den Micros sicherlich nicht verkehrt valuelastig zu cbetten.

Check/Call TPweakKicker, KK, AA, fast alle Ax, und dann je nach Betsizing von Villain auch so Dinge wie die hier angesprochenen T♦:J♦: oder Overcards mit Backdoors.

Kann auch sein das mein Plan nicht so gut ist, aber habe so recht gute Erfahrungen auf NL5 gemacht.

Edit: Du möchtest ja auch ein bisschen balanced spielen. Wenn du den Flop mit 50% cbettest, dann solltest du auch den Turn mit einer relativ großen Frequenz weiterbarreln. Wenn du hier die ganze Range am Flop anspielst, wirst du am Turn vermutlich zu häufig checken.


Antwort
Zitat
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Naja, es geht. Es sind ja doch sehr viele Karten am Turn recht günstig für eine weitere Bet. Jede high Card > 9 kann unsere Range getroffen haben und kann weitergebettet werden. Jede Karte, die nicht Karo ist, ermöglicht Flush Draws, die geblufft werden können. Angesichts dessen, dass Hero nicht so viele Flush Draws in der Range haben wird, wenn es dazu kommt, kann er auch noch ein paar andere Hände dazu bluffen. Insbesondere Flush Draw Blocker (Flush Ass), weil die die Callingfrequenz des Gegners mindern.


Antwort
Zitat
Pokamon
Beigetreten: 15.04.2006

Original von cjheigl
Insbesondere Flush Draw Blocker (Flush Ass), weil die die Callingfrequenz des Gegners mindern.

wenn du draws blockst, erhöhst du prozentual die anzahl der madehands in villains range.


Antwort
Zitat
lolpoker Themenstarter
lolpoker
Beigetreten: 17.07.2019

ok, also ist eurer (manic, seriousf) Meinung nach viel check/call und check/raise und wenig, dafür groß cbetten am flop auf dem board gut

dass die gegner auf NL2 gegen eine kleine betsize wie 1/3 hier overfolden, davon können wir auf dem board nicht ausgehen?

Auf anderen Paired Boards wie A66r oder auch King-high-paired-rainbow wäre aber wahrscheinlich eine range-bet von 1/3 potsize am flop gut, oder?


Antwort
Zitat
GrindoDingo
Beigetreten: 28.02.2008

.

Schau dir mal SBvBB srp an ;)


Antwort
Zitat
SeriousF
Beigetreten: 31.08.2007

Original von lolpoker
ok, also ist eurer (manic, seriousf) Meinung nach viel check/call und check/raise und wenig, dafür groß cbetten am flop auf dem board gut

Meiner Meinung nach Ja. Glaube manic will gar nicht cbetten und 100% checken. Aber ich weiß leider nicht warum das einen höheren EV hat.
Wäre nett wenn noch jemand was zu meinen Ranges schreibt.


Antwort
Zitat
GrindoDingo
Beigetreten: 28.02.2008

Original von SeriousF

Original von lolpoker
ok, also ist eurer (manic, seriousf) Meinung nach viel check/call und check/raise und wenig, dafür groß cbetten am flop auf dem board gut

Meiner Meinung nach Ja. Glaube manic will gar nicht cbetten und 100% checken. Aber ich weiß leider nicht warum das einen höheren EV hat.
Wäre nett wenn noch jemand was zu meinen Ranges schreibt.

Die reinen EQs liegen meistens relativ nah beieinander und durch die bessere EQ Realisierung IP gleicht sich das oftmals aus, so dass man OOP garnicht RangeAdvantage hat, bis auf low paired Boards


Antwort
Zitat
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