Kings fold preflop?

Absolut vertretbar da zu folden, wenn Du Dir meine Hand ansiehst, die ich heute hatte. Hätte ich mal besser gefoldet.

Was bedeutet in Deinem Post 23/9/0 auf 80 Hände?

Known Players:
MP2: €11,69 - 117 bb
MP3: €7,06 - 71 bb
CO: €2,30 - 23 bb
BU: €10,41 - 104 bb
SB: €18,74 - 187 bb
BB: €14,80 - 148 bb

0.05/0.10 No Limit Hold'em (6 Handed)
Hand recorder for this hand: PokerStrategy.com SideKick 2.1.30121.1

Preflop: Hero is MP3 with K♦, K♣
SB posts small blind (€0,05), BB posts big blind (€0,10), MP2 folds, Hero raises for €0,30, 2 folds, SB 3-bets €1,05, BB folds, Hero calls

Flop: (€2,30 - 23 bb) J♦, 4♠, 4♦ (2 Players)
SB bets €1,40, Hero raises for €3,70, SB 3-bets €5,30, Hero calls, SB gets uncalled back (€0,74)

Turn: (€14,22 - 142.20 bb) 6♣ (2 Players)

River: (€14,22 - 142.20 bb) 7♣ (2 Players)

Comment

Nicht sicher, wieso du die beiden Hände miteinander vergleichst In deiner Hand würde ich 4bet/broken. Und was ist mit deiner Stacksize los? Kein Autorebuy?

Stats: VPIP 23, PFR 9, 3bet 0.

Habe mir das Ganze noch mal versucht genauer anzusehen. Ich gehe mal davon aus, dass der SB nach unserem Call bzw. Push nicht mehr foldet. Demnach müssten wir $5,24 in einen Pot von $11,72 zahlen. Wir brauchen also 30,9%. Ich habe versucht, den dreien ein paar Ranges zu geben und - wenn sie denn einigermaßen hinkommen - es scheint ein easy Fold zu sein:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 20.264% 18.31% 01.95% 12738516300 1355583338.00 { KK }
Hand 1: 14.836% 14.43% 00.40% 10037588640 281404616.00 { 22+, A8s+, KQs, A9o+, KQo }
Hand 2: 19.753% 17.81% 01.94% 12388824720 1350062854.00 { QQ+, AKs, AKo }
Hand 3: 45.146% 41.25% 03.90% 28687598352 2712798892.00 { KK+, AKs }

mach mal das ergebnis raus im ausgangspost hätte aber nicht gefoldet. 80 Hände sind ja auch keine Sample.

ganz egal wie dus ansiehst , bis 100bb ( und mehr hattest du glaube ich nicht) never fold KK. Du kanst alles folden, ausser AA und KK. Die Gegner haben immer AA,AK QQ in der brokerange und zum teil mehr also augen zu und AI--- wie gesagt bis 100bb , deep kann man neu überdenken.

lg herbsch

Original von p00s88
mach mal das ergebnis raus im ausgangspost hätte aber nicht gefoldet. 80 Hände sind ja auch keine Sample.

Ist doch im Spoiler, reicht das nicht?

Hab hier noch mal mit etwas looseren Ranges rechnen lassen:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 31.164% 29.19% 01.97% 60514026732 4086465002.00 { KK }
Hand 1: 15.412% 14.95% 00.46% 30985606716 961567268.00 { 22+, A8s+, KQs, A9o+, KQo }
Hand 2: 22.233% 20.75% 01.48% 43021444860 3065014132.00 { JJ+, AKs, AKo }
Hand 3: 31.191% 29.13% 02.06% 60384065328 4270647538.00 { QQ+, AKs }

Dann wäre es gerade so ein Call. Finde das gar nicht so eindeutig ("KK immer 100bb preflop AI" klingt etwas sehr allgemein, wie ich finde). Was mir nur so auffällt, muss ich hier irgendwie anders rechnen, da es quasi einen Sidepot und den "Restpot" gibt?

"Finde das gar nicht so eindeutig ("KK immer 100bb preflop AI" klingt etwas sehr allgemein"--
ja das ist auch absichtlich sehr allgemein- im nlholdem kann man mmn KK pre nicht folden-- gegen mich hat mal einer im livegame auf nl500 seine KK vs meine QQ im multiwaypot gefoldet ( er hat gezeigt)-- das ist statistisch eine Apokalypse.

lg

die hand von herlosen wirkt missplayed.
preflop kann man halt beides machen 4bet oder call spielen, wobei 4bet eigentlich eher standard auf nem kleinen limit sein sollte.
am flop zu raisen sollte ein fehler sein weil du halt seine bluffs aus der range rauswirfst und den value von nem jack queen tens sowieso noch bekommst.
der gegner hat da halt auch einfach AJ und QQwodurch kings zu broken natürlich immer +ev ist ( allein schon wenn er halt QQ oder AA hat hat man halt 50% equity + die anderen male wo man ihn crusht )

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in der hand von sirpreis muss man den gegner ranges geben und danach die entscheidung treffen.

Der Button wird da relativ viel reinpushen, scheint ja auch eher ein freizeitspieler zu sein
vielleicht in etwa ( 99+ AJs Aq+ aber er kann halt auch einfach mit kqs 98s oder sowas keinen bock mehr haben ) auf jedenfall ne weite range und spielt eigentlich keine rolle.

der SB raise sieht sehr stark aus, dem würde ich da eine range ( AK JJ+ ) geben

wenn der BB unknown ist dann sollte man davon ausgehen das er auf jedenfall AQs und TT foldet, seine range könnte maximal ( AK JJ+ ) sein.

jetzt kommt ein wenig cardremoval zum tragen. wenn wir KK haben sinkt die wahrscheinlichkeit das die gegner AK haben und zwar so das es

8 kombinationen AK
6 kombinationen AA
1 kombination KK
6 kombinationen QQ
6 kombinationen JJ

gibt. also hat der sb und bb jeweils zu 6/27 aces, also zu 12/27.

also wirst du zu 44% das geld mit ~18% equity reinstellen, und zu 56% mit ~53% equity

damit kommst du insgesamt auf 37,6 % equity was dann 3handed ( bu kann man quasi vernachlässigen ) sehr stark profitabel ist + nen kleiner bonus von dem vorteil gegen den button

auf höheren limits ist es so das die meisten "regs" bzw. soliden spieler im BB wahrscheinlich auch AK und JJ folden und nur ( QQ+ ) reinstellen.

dann ist es so das dadurch das wir KK haben der BB halt zu 45% aces hat und der SB zu ~25% ( weil der BB dann ja fast immer QQ hat ), sprich einer von beiden zu 70% aces

in 70% der fälle 18% und in 30% der fälle 53% equity bedeutet dann das wir nur auf 28,5 % equity 3handed kommen was zuwenig ist

=> gibt man dem BB nur QQ+ dann sollte man folden ( aber auch dann verlieren wir durch den call nur 6 bigblinds ) , denkt man er hat da auch JJ+ AK wovon ich auf nl5 halt erstmal ausgehe dann ist der call stark profitabel (mindestens +12bb ) man verliert jedoch bisschen weniger bzw. gewinnt bisschen mehr durch den button der hier noch dabei ist

hab jetzt erst in den spoiler geschaut und ist schön wenn sich mein gefühl für die bb-range bestätigt, deshalb muss es wie gesagt in der situation rein

Original von herbsch
"Finde das gar nicht so eindeutig ("KK immer 100bb preflop AI" klingt etwas sehr allgemein"--
ja das ist auch absichtlich sehr allgemein- im nlholdem kann man mmn KK pre nicht folden-- gegen mich hat mal einer im livegame auf nl500 seine KK vs meine QQ im multiwaypot gefoldet ( er hat gezeigt)-- das ist statistisch eine Apokalypse.

lg

Will deine Meinung ja gar nicht schlechtreden, aber eine Analyse wie die von D4niD4nsen ist dann doch etwas aufschlussreicher. Und zeigt m.E., dass es hier - je nach Spieler - eben nicht in 100% der Fälle unbedingt "immer mit Kings rein muss" (wenn man wie in diesem Fall dem BB nur QQ+ geben sollte, was laut D4niD4nsen auf höheren Limits der Fall sein kann/sollte/ist, dann wäre es eben kein klarer Fall).

Ich muss sagen, dass JJ+,AK hier für den BB zu loose ist.. ich mag mich täuschen, aber das Gefühl, dass der Durchschnittsunknown hier so loose "5bet broked", habe ich nicht.

dann musst du halt mehr dazu sagen wie tischdynamik reads etc

finds super wie D4niD4nsen dir das schön präsentiert hat :f_thumbsup:, ich hab halt das Ergebnis stark vereinfacht gebracht, was für 99% der fälle reicht, und im Endeffekt kannst du ja ranges immer nur annehmen, somit kommst in der Praxis dann dazu, dass dus eigentlich immer reinstellen solltest, selbst wenns im Einzelfall ( was du nie mit Bestimmtheit wissen kannst) mal ein paar bb- ist.

@D4niD4nsen danke für die analyse-- hast du in der Praxis schon mal KK pre gefoldet- denke deine Überlegungen sagen im Endeffekt auch immer dass es reingeht?

lg

@d4ni
war der post zur veranschaulichung bzgl des themas blockereffekte? soweit ich weiß berücksichtigt ansonsten der equilator das doch ebenfalls bei seiner berechnung.

Original von BradNitt
dann musst du halt mehr dazu sagen wie tischdynamik reads etc

Mehr Infos als die von mir angegebenen habe ich nicht. Was ich nicht erwähnt habe ist, dass es Zoom ist (daher keine Tischdynamik und wenig/keine Reads). Ob das einen großen Einfluss hier hat (Zoom = nitfest, daher vielleicht noch etwas tightere Ranges als an normalen Tischen?)?

Original von herbsch
ich hab halt das Ergebnis stark vereinfacht gebracht, was für 99% der fälle reicht

Für jemanden, der versuchen möchte, die Mathematik/Logik dahinter zu verstehen, ist aber eine zumindest etwas ausführlichere Analyse deutlich hilfreicher. Bin natürlich über jede Antwort dankbar.

bin ich mir nicht sicher, ich hab hier nur equilab drauf ( vorversion vom equilator ) und da nimmt er wenn man KK hat und dem gegner KK in eine range gibt glaub alle 6 kombinationen,
falls er das berücksichtigt dann kann man natürlich einfach die ranges reinstellen und bekommt dann eine equity ausgegeben, das ergebniss wäre aber sehr stark verfälscht falls es nicht berücksichtigt wird deshalb und einfach mal umdas thema blocker/cardremoval bzw. den denkansatz mit reinzunehmen hab ichs bisschen ausgeführt.

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@herbsch ich spiele eher sng und wenn nl-cash dann so nl50 rum und da ists dann halt so das man wenn man gegen utg/mp aus dem sb/bb 3bettet und die 4bet bekommt man KK gegen relativ viele folden kann ( gegner reg ; pfr unter 21, 3bet unter 5 ) weil die halt keine bluff4bets spielen und wenn ich ihm dann AK QQ nicht in die 4bet-range geben will/kann dann ists halt nen schulterzucken-fold gegen 3bets foldet man natürlich nie und selber 4betten tut man nur wenn man gegen die 5bet broke gehen kann, also dahingehend natürlich nie gefoldet.

3way halt wie gesagt immer wenn man denkt die 4bet ist nur QQ+ und der 3better auchschon eine tighte range hat,
2way ist natürlich so das man gegen QQ+ broke geht und dem gegner QQ nicht in die 4bet-range zu geben ist halt wirklich eine schwere sache und kommt wie gesagt selten vor.

aber dann ists halt so wies ist und das gute ist man sieht im zweifel ja sein AK QQ JJ nicht und kann sich also nicht über sich selbst aufregen ♦

Original von sirpreis

Original von herbsch
ich hab halt das Ergebnis stark vereinfacht gebracht, was für 99% der fälle reicht

Für jemanden, der versuchen möchte, die Mathematik/Logik dahinter zu verstehen, ist aber eine zumindest etwas ausführlichere Analyse deutlich hilfreicher. Bin natürlich über jede Antwort dankbar.

völlig legitim, das dir eine ausführlicher antwort noch lieber ist :f_drink:, und nimm dir von allem das beste für dich
lg

Danke allen Beteiligten für die Diskussion und auch für die kritische Einschätzung zur Spielweise meiner Hand. Es kam genau das raus, was auch mir durch den Kopf ging. Sehe es mehr so wie herbsch, dass es sich bei KK meistens lohnt alles in die Mitte zu bringen und bin genau deswegen sehr interessiert an der Herangehensweise von D4niD4nsen.

Kann mir jemand sagen wo ich die Erläuterungen zu den ganzen Abkürzungen finde? Ich bin zwar in den Pokerbasics einigermaßen firm aber diese Spielerstatistiken oder Begriffe sagen mir nichts.

VPIP 23, 4bet/broken

Benutzt ihr Alle Software(s), die Statistiken zu Euren Gegnern liefert?

Hallo,
die Werte werden in Holdemmanager 2 oder Pokertracker 4 genutzt.

Einfach auf Tools klicken und du findest ein Link zu dem jeweiligem Forum für die Software. Da sind einige Links mit Erklärungen und Videos hinterlegt.

4 bet/broken bedeutet mit den Händen 4-bettest und falls Villian. nochmals raist gehts rein oder du callst sein All In.

gruß modano

sorry die "pokersprache" klingt manchmal etwas komisch und unverständlich

wenn du länger als 5 stunden in der woche pokerst solltest du dir einfach mal eine einführung über den holdemmanager anschauen

http://de.pokerstrategy.com/video/?query=holdemmanager&content_type=0&game_type=0&table_size=0&language []=en&language[]=de&submit=Suchen

falls du nicht alles verstanden hast machs wie herbsch das geschrieben hat erstmal immer allin gehen, die einzige möglichkeit das man KK folden kann ist wenn man einem gegner für eine aktion ( wie hier der BigBlind mit seinem allin ) eine Handauswahl von QQ KK AA gibt sprich das er mit JJ und AK foldet,

weil gegen QQ KK AA ( du hast selber KK also gibt es nurnoch 2 Könige im Kartendeck also viel unwahrscheinlicher ) hat er entweder QQ oder AA, auch dann hast du 50% gewinnwahrscheinlichkeit.

wenn dann dazu kommt das er eventuell auchmal QQ nicht hat oder wie hier der SmallBlind auchnoch eine 3bet mit sehr wenigen händen spielt könnte man mal nachdenken zu folden,

aber im zweifel wirst du auf lange frist nie besonders viel geld verlieren wenn du KK einfach immer allin stellst und vermeidest einen großen fehler