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KK in 4-bet pot deep OOP (CO vs. BTN)

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eel76
Beigetreten: 24.07.2013
PokerStrategist

In der Hand hatte ich keinen oder nur einen schlechten Plan und ich glaube, dass ich die Hand nicht gut gespielt habe. Aber ich bin mir einfach nicht so recht sicher ?(

Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

Hand abspielen

$0.25/$0.5 No-Limit Hold'em (9 handed)

Known players:
[tg]BU$98.63:///////;SB$59.16:///////;BB$59.68:///////;UTG1$58.87:///////;UTG2$60.85:///////;MP1$50.00:///////;MP2$25.00:///////;MP3$50.00:///////;CO (Hero)$132.41:///////;[/tg]

Preflop: Hero is CO with K:h, K:d.
5 folds, Hero raises to $1.50, BU raises to $5.50, 2 folds, Hero raises to $13.25, BU calls $7.75.

Flop: ($27.25) T:s, 4:d, T:h (2 players)
Hero checks, BU checks.

Turn: ($27.25) 3:h (2 players)
Hero bets $11.75, BU raises to $29.50, Hero calls $17.75.

River: ($86.25) A:h (2 players)
Hero checks, BU bets $55.88, Hero folds, BU gets uncalled bet back.

Final Pot: $86.25.

Villain hat auf 350 Hände folgende Stats:

14/10/8/0 (VPIP/PFR/3B/Ft3B)
51/33 Afq/WTSD

Hier meine Gedanken von damals:

Spoiler

Ich habe Kings! Geil, ich habe Kings! Also Standard OR auf 3BB.

Hinter mir 3bettet ein Spieler mit soliden Stats. Die Bet-Size sieht eher nach einer Value-3-Bet als nach einer Bluff-3-Bet aus. Wir sind gemeinsam 200 BB tief. Er ist ja anscheinend ein aktiver 3-Better, weshalb ich mich natürlich gegen seine Range noch sehr deutlich vorne sehe und eine 4-Bet for Value mache. Mit der Bet-Size möchte ich schwächere Hände seiner Range in der Hand halten und bezahlen lassen, aber ihm auch die Chance geben, schwächere Hände zu Bluff-5-betten. Er cold-callt die 4-Bet.

Der Flop kommt mit Ts4dTh ultra-trocken. Ich sehe mich gegen seine Range natürlich immer noch deutlich vorne, möchte mich aber auch nicht für meinen ganzen 200 BB Stack committen, da er mich ja höchstwahrscheinlich auch mit den Aces so trappen würde. Außerdem möchte ich als ersten Impuls für die Hand Schwäche zeigen und ihm die Chance geben, mir mit Bluffs Geld zu geben. Aus diesen Gründen (Pot-Control, Bluff-Induce) checke ich zu ihm. Er checkt behind.

Die 3h am Turn ist fast immer eine totale Blank. Ich beschließe, mit dem Value-Betting selber anzufangen und wähle eine recht kleine Bet-Size, weil ich auch von seinen kleinen Pockets 55-99 eine Auszahlung möchte. Er raist meine Bet. Damit hatte ich in diesem Moment nicht gerechnet und keinen vernünftigen Plan, wie ich damit umgehen sollte. Seine Line macht m.M.n. eigentlich fast gar keinen Sinn. Obwohl Turn-Raises ja sehr oft ehrliche Value-Raises sind, muss ich ihm hier auch einige Bluffs in die Range geben und auch Hände, mit denen er glaubt, vorne zu sein, oder die einen gewissen SD-Value haben und mit denen er für einen freien Showdown raist. Deshalb beschliesse ich, ihn hier auf fast jede Karte downzucallen.

Am River kommt mit dem Ah so ziemlich die schlimmste Karte im Deck, die ich mir hier vorstellen kann. Wenn ich hier selber bette, dann kann ich eigentlich nur noch von besseren Händen gecallt werden. Ich sehe hier also keine Value-Bet mehr (oder habe ich die noch gegen QQ und JJ?). Es fühlt sich jetzt wie ein böser negativer Free-Roll für mich an, bei dem ich mich letztlich entscheide, x/f zu spielen und einfach zu hoffen, dass er Hände wie QQ/JJ behind checkt. Viele seine Turn-Bluff-Hände sind sicherlich Ax-Kombos, die jetzt auch vorne sind. Nach meinem Turn-Call kann ich auch nie Ax in meiner Range haben (ausser AT), d.h. er hat mit Ax eine offensichtliche Value-Bet gegen mich.

Hier jetzt mal weitere Gedanken von mir, so im Nachhinein:

Spoiler

Ich weiss nicht, welchen Eindruck der Gegner von mir und von meinem Spiel hatte. Aber er kann ja auch nur maximal 350 Hände von mir gehabt haben und ich gehe mal davon aus, dass er mich als Standard-Spieler ansieht. Alle meine Gedanken müssen also auf den Stats beruhen, die ich von ihm hatte:

Wenn ich mir seine Stats genauer anschaue, dann hat er insgesamt 8% (10/120) 3B, davon 16% (3/19) im BTN und 15% (2/13) vs CO. Die Sample-Size ist also schon einigermaßen zuverlässig und deutet darauf hin, dass er hier (zu) viel Bluff-3-bettet. Er hat einen Fold to 3B Wert von 0% (0/2), was noch nicht so aussagekräftig ist, aber zumindest darauf hindeutet, dass er ungern foldet und um Pötte kämpft, wenn er mal involviert ist. Auch der relativ hohe WTSD von 33% (11/33) deutet darauf hin, dass er sich nur ungern von Händen trennt. Diese Vermutung wird noch mehr bestätigt, wenn ich mir ansehe, dass er 88% (14/16) am Flop C-bettet, aber nur 43% (3/7) auf C-Bets foldet und in 1/1 am Flop gefloatet hat. Auf 4-Bets hat er bisher 67% (2/3) gefoldet. Mit diesen Infos würde ich folgende Hypothese für seine Hand-Range wählen:

Er 3-bettet ungefähr 15%. Bei meiner 4-Bet-Size, mit den großen Implieds gegen meine Stack-Size und mit dem Positionsvorteil sehe ich ihn vielleicht 40% davon auf eine 4-Bet callen. Ich erstelle deshalb eine ungefähre 6% Range:


       Equity     Win     Tie
UTG    24.60%  23.72%   0.88% { KK-66, AdAs, AdAc, ATs+, QJs, JTs, AKo }
UTG+1  75.40%  74.52%   0.88% { KdKh }

Ich discounte also einige AA-Kombos, mit denen er einfach for-value 5-bettet, aber lasse auch zwei Kombos als Trap drin. Bei den AK/KK-Kombos bin ich mir nicht so sicher, aber in Position und mit den deepen Stacks wird er hier wohl meistens nur callen, oder?

Am Flop entwickelt sich die Equity dann folgendermaßen:


Board: 4♦T♥T♠
       Equity     Win     Tie
UTG    19.58%  18.79%   0.78% { KK-66, AdAs, AdAc, ATs+, QJs, JTs, AKo }
UTG+1  80.42%  79.64%   0.78% { KdKh }

Der Pot ist am Flop schon sehr gross, d.h. ich kann zufrieden sein, den Pot mit einer Bet mitzunehmen. Ohne Position habe ich ausserdem einen Info-Nachteil und Infos kann ich mir nur durch eine Bet holen. Mit 80% Equity sollte ich deshalb auf jeden Fall betten. Pot-Control kann ich eher in Position spielen und sollte hier zweitrangig sein. Wenn er mich halt mal mit Aces trappt, dann isses halt so: "nice play sir". Deshalb würde ich heute auch immer zu einer Bet am Flop tendieren. Als Bet-Size würde ich um 15$ wählen. Wenn er mich raist, dann würde ich in Abhängigkeit von der Raise-Size folden oder raisen. Wenn er mich nur callt, dann würde ich am Turn neu evaluieren. Auf eine Blank wie in der konkreten Hand würde ich auf jeden Fall pushen (was dann eine Pot-size Bet wäre).

As played ist der Turn für mich eine gute Karte, denn meine Equity verbessert sich weiter. Wenn ich bette, dann sollte ich vielleicht größer betten, d.h. eher 19$ oder so. In der konkreten Hand raist er mich auf meine 12$ Bet hin. Diese Line macht für mich immer noch überhaupt keinen Sinn. Wenn er die Aces trappt oder die 10 getroffen hat, dann kann er eigentlich nur zwei unterschiedliche Pläne gehabt haben: entweder er sieht in meiner Range mehr Ax-Kombos und möchte mir die Möglichkeit geben, eine zweitbeste Hand zu machen. Dann checkt er zwar den Flop behind, aber er würde doch in der Regel auch den Turn nur callen und mich weiter bluffen lassen. Oder aber er sieht in meiner Range eher Pocket-Pairs, dann würde er doch eher schon den Flop for Value betten. Deshalb fände ich das Raise mit Tx oder AA sehr merkwürdig. Ich glaube deshalb immer noch, dass er hier viele Bluffs in seiner Range hat und auch Hände, die er "for free showdown" raist.

Ich versuche es mal mit folgender Schätzung:


Board: 4♦T♥T♠ 3♥
       Equity     Win     Tie
UTG    28.13%  28.13%   0.00% { JJ, AdAc, ATs, JcTc, AKo }
UTG+1  71.88%  71.88%   0.00% { KdKh }

Ich habe also nur die JJ-Kombos und die AKo Kombos als Bluff-Raise Hände drin. Gegen diese Range perfome ich ja immer noch super. Wenn ich z.B. auch noch die JJ-Kombos rausnehme, dann bin ich immer noch bei 57%.

Auf die Riverkarte hätte ich dann folgende Equity:


Board: 4♦T♥T♠ 3♥ A♥
       Equity     Win     Tie
UTG    57.14%  57.14%   0.00% { JJ, AdAc, ATs, JcTc, AKo }
UTG+1  42.86%  42.86%   0.00% { KdKh }

Das würde also einen Call rechtfertigen, aber nur, wenn er genügend Bluff-Kombos ohne Ass hat, d.h. wenn er genügend JJ,QQ,KK Kombos am Turn raist. Ohne diese Kombos bin ich tot:


Board: 4♦T♥T♠ 3♥ A♥
       Equity     Win     Tie
UTG   100.00% 100.00%   0.00% { AdAc, ATs, JcTc, AKo }
UTG+1   0.00%   0.00%   0.00% { KdKh }

Ich habe aber auch heute immer noch kein richtiges "Gefühl" für diese Hand, vor allem bei dieser Line und der Raise-Size. Raist er diese Size oft genug als Bluff? Raist er diese Size oft genug for free Showdown? Wenn er hier bluff-raist, ist dass dann eher eine Ax-Hand oder aber ein Pocket-Pair, oder aber eine Trash-Kombo aka QJs? Oder sein meine ganzen Annahmen über seine Range/seine Spielweise falsch?

Was meint ihr? Könnt ihr mir da weiterhelfen?


Antwort
Zitat
13 Antworten
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Elite Grinder

Grundsätzlich ist das schon ein Ausnahmespot.

Wichtig ist es dabei einen groben Plan von der Hand zu haben.

Das passt mir bei dir nicht ganz. Zuerst freust du dich über Kings, du 4-bettst weil du dich gegen die 3-bRange vorne siehst (völlig unerheblich). Die 4-bet macht Sinn wenn du gegen die weiterspielende Range vorne liegst (sagst du danach ja auch noch).

Was hättest du denn bei einer 5-bet gemacht?

Und auch am Flop siehst du dich klar vorne. Dann sagst du aber dass du dich nicht committen willst. Das verstehe ich nicht, du 4-bettest preflop 27BB und triffst einen sehr guten Flop den Villain meistens verfehlt hat - und dann gehst du auf pot control? Das ist inkonsequent.

Wenn du auf einem solchen Board nicht bet/broken kannst/möchtest solltest du preflop vielleicht die 4-bet auslassen, nur callen (trotz mangelnder Position) und den Pot postflop ausfechten.

Die Range ist diskutabel die de ihm gibst, er kann da schon einige spekulative Hände callen so deep, aber 66+ ist schon recht loose, auch QJs etc. - da wäre preflop ein Call ja Selbstmrod.

Sehe daher sein Turn Range schon als stark an und glaube kaum dass am River noch viel geblufft wird. QQ- checkt da eh behind - ich denke es ist ein c/fold am River. :f_frown:


Antwort
Zitat
eel76 Themenstarter
eel76
Beigetreten: 24.07.2013
PokerStrategist

Wichtig ist es dabei einen groben Plan von der Hand zu haben.

Ja, den Plan hatte ich damals leider nicht. Ich war in dem Moment wohl leider ein Opfer des Fancy Play Syndromes. Ich dachte, dass ich gegen diesen Spielertyp am besten versuche, einen Bluff zu inducen, und wollte deshalb x/c/donk oder x/r spielen. Das ist natürlich inkosequent mit meinen anderen Gedanken, weil ich ja dann doch bereit gewesen wäre, meine 200 BB zu broken. Dieser Logikfehler war mir in dem Moment nicht bewusst.

Das passt mir bei dir nicht ganz. Zuerst freust du dich über Kings, du 4-bettst weil du dich gegen die 3-bRange vorne siehst (völlig unerheblich). Die 4-bet macht Sinn wenn du gegen die weiterspielende Range vorne liegst (sagst du danach ja auch noch).

Was hättest du denn bei einer 5-bet gemacht?

So deep hätte ich vermutlich sogar gefoldet, wenn ich keinen weiteren Read/bessere Stats/eine History von ihm habe.

Und auch am Flop siehst du dich klar vorne. Dann sagst du aber dass du dich nicht committen willst. Das verstehe ich nicht, du 4-bettest preflop 27BB und triffst einen sehr guten Flop den Villain meistens verfehlt hat - und dann gehst du auf pot control? Das ist inkonsequent.

Wenn du auf einem solchen Board nicht bet/broken kannst/möchtest solltest du preflop vielleicht die 4-bet auslassen, nur callen (trotz mangelnder Position) und den Pot postflop ausfechten.

Wenn du dir meine nachträglichen Gedanken ansiehst, dann merkst du, dass ich inzwischen einen (anderen) Plan für die Hand habe. Auf diesem Flop bin ich jetzt auf jeden Fall bereit für 200 BB zu broken, d.h. am Flop würde ich bet/call spielen und auf späteren Streets würde mir dadurch auch ein Ace kein Kopfzerbrechen mehr bereiten (denn Ace high folde ich am Flop raus).

Die Range ist diskutabel die de ihm gibst, er kann da schon einige spekulative Hände callen so deep, aber 66+ ist schon recht loose, auch QJs etc. - da wäre preflop ein Call ja Selbstmrod.

Auf NL25 und so deep sehe ich da immer noch sehr oft spekulative Hände, die da eigentlich nicht mehr weiter spielen dürften.

Sehe daher sein Turn Range schon als stark an und glaube kaum dass am River noch viel geblufft wird. QQ- checkt da eh behind - ich denke es ist ein c/fold am River. :f_frown:

Mir ging es vor allem darum, ein Gefühl für die Hand zu bekommen "as played". Heute habe ich auf jeden Fall einen anderen Plan für die Hand (s.o.). Ich möchte aber etwas über die Situation lernen, die ich damals spielen musste.

Meine eigentlich Frage ist also:

Auf sein Turn-Raise hin, kann ich ihn profitabel (+EV) heruntercallen auf alle Karten ausser dem Ass?

Wenn die Antwort nein ist, dann würde ich nämlich schon am Turn folden. Und deinen Ausführungen entnehme ich, dass du schon seine Turn-Range als zu stark ansiehst.


Antwort
Zitat
eel76 Themenstarter
eel76
Beigetreten: 24.07.2013
PokerStrategist

Bin noch etwas unzufrieden mit den bisherigen Infos, weil ich gerne Antworten auf folgende zwei Fragen gehabt hätte:

  1. die Spielsituation von damals (as played): kann ich ihn nach seinem Turn-Raise noch profitabel heruntercallen, z.B. auf alle Karten außer einem Ass?
  2. auch wenn ich ihm eine deutlich stärkere 4-Bet calling range gebe, dann hätte ich auf diesem Flop mind. 65% Equity (z.B. gegen TT+,ATs+,JTs,AKo oder aber gegen TT+, AQs+,AKo oder auch gegen QQ+,AQs+,AKo). Mein neuer Plan wäre deshalb, preflop 4bet/fold und auf solch einem Flop bet/broke zu spielen. Ist dieser Plan ok oder gibt es da bessere Alternativen?

Antwort
Zitat

Original von eel76
Bin noch etwas unzufrieden mit den bisherigen Infos, weil ich gerne Antworten auf folgende zwei Fragen gehabt hätte:

  1. die Spielsituation von damals (as played): kann ich ihn nach seinem Turn-Raise noch profitabel heruntercallen, z.B. auf alle Karten außer einem Ass?
  2. auch wenn ich ihm eine deutlich stärkere 4-Bet calling range gebe, dann hätte ich auf diesem Flop mind. 65% Equity (z.B. gegen TT+,ATs+,JTs,AKo oder aber gegen TT+, AQs+,AKo oder auch gegen QQ+,AQs+,AKo). Mein neuer Plan wäre deshalb, preflop 4bet/fold und auf solch einem Flop bet/broke zu spielen. Ist dieser Plan ok oder gibt es da bessere Alternativen?

MiiWiin hat dir doch schon eigentlich die Antworten gegeben. 4bet/fold macht doch mit KK absolut keinen Sinn. Du musst halt schauen ob Villain viele Hände auf eine 4bet weiter Spielen kann oder vieles außer AA foldet. Imo ist deine 4bet sehr stark und wenn ich denke, dass Villain sogar JJ und AK, vielleicht sogar QQ foldet und recht selten spekulative Hände callt, kann man doch lieber gegen eine weite Range (auch oop) mit einer starken und oft dominierenden Hand einen Pot spielen. Wenn du denkst, dass Villain viele Hände auf eine 4bet da callen kann und nur AA 5bet spielt, könnte das sogar eine Ausnahmespot sein, wo man wirklich mit KK 4bet/fold spielen kann.

Wenn Villain allerdings callt (und du setzt ihn vorher auf eine weite Range), macht dein Pot control Argument auf dem Flop keinen Sinn. Ich spiele dann B/c,b/c,shove River. Selbst dieser River ist gar nicht so schlecht (wenn du bet Flop und bet Turn) gespielt hast, weil Villain nun weniger AA Kombos in der Range hat und AK nahezu immer spätestens am Turn gefoldet hätte. Ich würde allerdings gegen die meisten Spieler c/f spielen, da kaum einer JJ oder QQ in einen Bluff turnen wird und er halt TT und AA shoven kann. Eine Blank würde ich AI shoven.

Wie gespielt ist das Turnraise nicht schön, aber er reppt halt nahezu nichts und kann evtl. wirklich selten JJ, QQ raisen oder so Kram wie AKs ( :heart:) oder auch QJs ( :heart:) wenn du ihm das wirklich preflop gibst. River ist dann wohl c/f, weil er zu viele Bluffs in der Range haben müsste um einen Call zu rechtfertigen und das wohl eher selten gemacht wird mit >100BB.


Antwort
Zitat
eel76 Themenstarter
eel76
Beigetreten: 24.07.2013
PokerStrategist

Original von Drachenlaeufer

Danke für dein Feedback!

MiiWiin hat dir doch schon eigentlich die Antworten gegeben. 4bet/fold macht doch mit KK absolut keinen Sinn. Du musst halt schauen ob Villain viele Hände auf eine 4bet weiter Spielen kann oder vieles außer AA foldet. Imo ist deine 4bet sehr stark und wenn ich denke, dass Villain sogar JJ und AK, vielleicht sogar QQ foldet und recht selten spekulative Hände callt, kann man doch lieber gegen eine weite Range (auch oop) mit einer starken und oft dominierenden Hand einen Pot spielen. Wenn du denkst, dass Villain viele Hände auf eine 4bet da callen kann und nur AA 5bet spielt, könnte das sogar eine Ausnahmespot sein, wo man wirklich mit KK 4bet/fold spielen kann.

Warum macht da 4bet/fold keinen Sinn? Und warum scheint das für euch so selbstverständlich zu sein? Ist die Line 3-bet call OOP wirklich besser? Und wenn ja, warum? Und was wäre denn dann meine beste Line/mein Plan auf diesem Board, wenn ich 3-bet call OOP spiele?

Wir sind so deep und wir spielen die Ranges von CO und BTN, d.h. ich gehe davon aus, dass er in diesem Spot eine 4-bet calling Range gegen mich besitzt, die ich mit KK dominiere. Gegen eine etwaige 5-bet Range von ihm sehe ich mich aber dann zu oft hinten, weshalb ich 4-bet/fold als Plan per se nicht schlecht finde. Wenn das von mir falsch gedacht ist, dann warum?

Wenn Villain allerdings callt (und du setzt ihn vorher auf eine weite Range), macht dein Pot control Argument auf dem Flop keinen Sinn. Ich spiele dann B/c,b/c,shove River. Selbst dieser River ist gar nicht so schlecht (wenn du bet Flop und bet Turn) gespielt hast, weil Villain nun weniger AA Kombos in der Range hat und AK nahezu immer spätestens am Turn gefoldet hätte. Ich würde allerdings gegen die meisten Spieler c/f spielen, da kaum einer JJ oder QQ in einen Bluff turnen wird und er halt TT und AA shoven kann. Eine Blank würde ich AI shoven.

Ich habe ja bereits geschrieben, dass meine Gedanken von damals planlos waren und Logikfehler beinhalteten. Wenn du meine Posts liest, dann siehst du aber auch, dass ich inzwischen einen anderen Gameplan habe und das ist so ziemlich genau das, was du hier auch beschreibst.

Meine 2. Frage war, ob dieser Game-Plan gut ist oder ob ein anderer Plan besser ist. Deiner Antwort entnehme ich, dass du eher 3-bet call OOP spielen würdest. Oder würdest du 4-bet/broke spielen? Oder habe ich dich ganz falsch verstanden?

Wie gespielt ist das Turnraise nicht schön, aber er reppt halt nahezu nichts und kann evtl. wirklich selten JJ, QQ raisen oder so Kram wie AKs ( :heart:) oder auch QJs ( :heart:) wenn du ihm das wirklich preflop gibst. River ist dann wohl c/f, weil er zu viele Bluffs in der Range haben müsste um einen Call zu rechtfertigen und das wohl eher selten gemacht wird mit >100BB.

Für mich ist das entweder ein Fold am Turn, oder ein DownCall auf alle Karten, bis auf das Ass. Und meine 1. Frage war, was davon besser ist. Darauf habe ich keine Antwort bekommen.


Antwort
Zitat

4bet/fold mit einer sehr starken Hand ist ja quasi wie ein Inforaise postflop. Es kann imo gut sein, wenn Villain wirklich oft deine 4bet da callt und nur KK+ 5bettet. Was machst du denn hier mit JJ, QQ? Was mit AK?

Wenn ich Villain wäre, würde ich mich halt fragen ob du da 200BB deep wirklich was anderes als KK+ 4bettest. Ich sehe hier nicht das große Problem die 3bet oop zu callen. Ich persönlich calle hier gerne 3bets oop mit starken Hände, weil Villain imo mehr Fehler posflop machen kann. Wenn ich 4bette, nehme ich ihm doch nur Optionen Fehler zu machen und er kann QQ+, AK shippen (also für 100BB) und alles andere folden. Der Plan ist dann halt Poker zu spielen. Ich würde auch nicht immer und alle starken Hände callen, aber imo ist oop eine 3bet Callingrange zu haben nicht immer unbedingt schlecht.

Ich bin davon ab gekommen niemals oop 3bets zu callen und fahre eigentlich sehr gut damit. Wenn die 3bet Range von Villain sehr weit ist, aber seine shoving Range sehr tight, sehe ich viel Value in Calls mit starken Händen, die Villains Range dominieren. Klar ist das oop immer schwieriger zu spielen, aber wenn ich mir eine Edge gebe und den Kartenvorteil habe, ist es imo oft besser zu callen.


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Elite Grinder

Original von Drachenlaeufer
4bet/fold mit einer sehr starken Hand ist ja quasi wie ein Inforaise postflop. Es kann imo gut sein, wenn Villain wirklich oft deine 4bet da callt und nur KK+ 5bettet. Was machst du denn hier mit JJ, QQ? Was mit AK?

So sieht es aus.

Warum die zweitbeste Hand in einen Bluff verwandeln der ja gar keiner sein kann (es foldet ja niemals etwas besseres ;) ).

Entweder du bist bereit es preflop reinzubringen, auch für 200BB, oder du callst die 3-bet nur.

Ist doch keine Katatstrophe die zweitbeste Hand gegen eine etwas weitere Range zu spielen?

4-b/fold mit KK macht für mich wenig Sinn, wir wissen doch gar nicht was er da alles callt/foldet/5-bettet.

Da gefällt mir der Call um Längen besser. ;)


Antwort
Zitat
eel76 Themenstarter
eel76
Beigetreten: 24.07.2013
PokerStrategist

Original von MiiWiin

Original von Drachenlaeufer
4bet/fold mit einer sehr starken Hand ist ja quasi wie ein Inforaise postflop. Es kann imo gut sein, wenn Villain wirklich oft deine 4bet da callt und nur KK+ 5bettet. Was machst du denn hier mit JJ, QQ? Was mit AK?

So sieht es aus.

Warum die zweitbeste Hand in einen Bluff verwandeln der ja gar keiner sein kann (es foldet ja niemals etwas besseres ;) ).

Entweder du bist bereit es preflop reinzubringen, auch für 200BB, oder du callst die 3-bet nur.

Ist doch keine Katatstrophe die zweitbeste Hand gegen eine etwas weitere Range zu spielen?

4-b/fold mit KK macht für mich wenig Sinn, wir wissen doch gar nicht was er da alles callt/foldet/5-bettet.

Da gefällt mir der Call um Längen besser. ;)

Vielen Dank noch einmal für eure Gedanken/Hilfestellung :)

Ich verstehe eure Sichtweise. Für mich ist es (war es) aber nicht so offensichtlich, dass ich meine Hand in einen "bluff" turne. Wenn mich so ein Spielertyp mit 15% in diesem Spot 3-bettet, dann glaube ich schon, dass er hier durchaus ne 5% Calling-Range besitzt, weil er in Position ist, wir deep sind und er sich vielleicht (fälchlicherweise?) gute Implieds gegen mich erhofft. Gerade von seinen Ax Kombos erhoffe ich mir durch diese Spielweise mehr Value zu bekommen als in einem kleineren 3-Bet Pot. Ausserdem ist seine Range dann klarer definiert und die Hand ist für mich OOP leichter zu spielen. Gegen eine 5-Bet von ihm sehe ich mich aber dann deutlich hinten, weshalb ich dann auch einen Fold nicht schlecht finde. Vielleicht ist aber diese ganze Denke von mir schlicht und einfach falsch :f_mad:

QQ-JJ, AK habe ich in diesem Spot normalerweise in meiner Calling-Range. Die Range war dann natürlich auch gecappt, weil ich fast immer KK+ ge-4-bettet habe. Insofern ist es wohl nicht schlecht, einige AA und KK Kombos in die Calling Range mitaufzunehmen. Damit bin ich dann hier auch besser gebalanced, was für höhere Limits wohl unabdingbar ist.

Werde also in Zukunft hier öfter 3-Bet call OOP spielen _grin:

Spoiler

PS: Dennoch seid ihr immer noch nicht vollständig auf meine Fragen eingegangen :rolleyes:

  1. Wenn ich hier besser 3-bet call OOP spiele, was ist dann mein Gameplan auf so einem Board? Mein erster Impuls wäre jetzt x/c,donk,donk. Oder gibt's da was besseres?
  2. In der konkreten Situation, Downcall oder Turn-Fold?


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Elite Grinder

Original von eel76
Werde also in Zukunft hier öfter 3-Bet call OOP spielen _grin:

Spoiler

PS: Dennoch seid ihr immer noch nicht vollständig auf meine Fragen eingegangen :rolleyes:

  1. Wenn ich hier besser 3-bet call OOP spiele, was ist dann mein Gameplan auf so einem Board? Mein erster Impuls wäre jetzt x/c,donk,donk. Oder gibt's da was besseres?
  2. In der konkreten Situation, Downcall oder Turn-Fold?

Du sollst natürlich nicht viele 3-bets Out of Position callen, aber gerade deep kannst du die Range da natürlich erweitern.

Zu den weiteren Fragen:

Postflop ist es Out of Position immer schwierig zu spielen. Kommt natürlich auf das Board an, aber ich mag erstmal way ahead / way behind bei solch einem Board.

Lass ihn doch schwächere Hände selbst betten, gleiches gilt für Overcards/Bluffs.

Zur zweiten Frage:

Finde den Call am Turn vertretbar, 3-bet mag ich da auch nicht sonderlich. Ist dann meistens ein Calldown, bei der Rivercard aber nicht, da QQ- eben kaum noch bettet und ein paar mögliche Overcard-Bluffkombos halt angekommen sind.


Antwort
Zitat
eel76 Themenstarter
eel76
Beigetreten: 24.07.2013
PokerStrategist

Original von MiiWiin

Vielen Dank, dass du dir noch einmal Zeit genommen hast.

Original von MiiWiin
Du sollst natürlich nicht viele 3-bets Out of Position callen, aber gerade deep kannst du die Range da natürlich erweitern.

Ja, ich meinte hier wirklich nur KK+, was ich dann da öfter mit reinnehme statt einer 4-Bet. Nach unten will ich die Range natürlich standardmäßig nicht erweitern.

Zu den weiteren Fragen:

Postflop ist es Out of Position immer schwierig zu spielen. Kommt natürlich auf das Board an, aber ich mag erstmal way ahead / way behind bei solch einem Board.

Lass ihn doch schwächere Hände selbst betten, gleiches gilt für Overcards/Bluffs.

Dann siehst du es ja ähnlich wie ich, da wir beide x/c am Flop spielen. Den Turn würde ich in der Regel selber donken. Entweder hat er den Flop behind gecheckt und ich möchte Value für meine Hand bekommen, oder aber das Board entwickelt sich zu gefährlich und ich will keine weitere Free-Card vergeben. Ich befürchte nämlich, dass er mit dem größten Teil seiner Range, den ich noch schlage, am Turn behind checken würde, aber u.U. eher bereit ist, noch eine Bet zu callen. Auch wenn der Donk natürlich sehr stark aussieht. Mir gefällt es da irgendwie besser, den Turn zu betten und am River x/c zu spielen, als nach Turn x/x am River bet/fold spielen zu müssen.

Zur zweiten Frage:

Finde den Call am Turn vertretbar, 3-bet mag ich da auch nicht sonderlich. Ist dann meistens ein Calldown, bei der Rivercard aber nicht, da QQ- eben kaum noch bettet und ein paar mögliche Overcard-Bluffkombos halt angekommen sind.

Dann hab ich's ja wenigstens ab da nicht total vollhorstig gespielt ;)

Danke nochmal für die Bewertung :)


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Elite Grinder

Original von eel76
Dann siehst du es ja ähnlich wie ich, da wir beide x/c am Flop spielen. Den Turn würde ich in der Regel selber donken. Entweder hat er den Flop behind gecheckt und ich möchte Value für meine Hand bekommen, oder aber das Board entwickelt sich zu gefährlich und ich will keine weitere Free-Card vergeben. Ich befürchte nämlich, dass er mit dem größten Teil seiner Range, den ich noch schlage, am Turn behind checken würde, aber u.U. eher bereit ist, noch eine Bet zu callen.

Was soll auf diesem Board denn gefährlich werden?

Sollte Villain den Flop checken bettest du natürlich Turn und River, dann "donkst" du aber nicht (Villain hat am Flop die Initiative ja quasi abgegeben).

Wenn Villain aber bettet kannst du ruhig im wa/wb Modus bleiben.

Gibt eben nicht viele Kombos die am Turn behind checken, aber zwei Barrels deinerseits noch callen. Sowas wie QQ- wird doch meistens den Turn nochmal selber betten.

Dafür können aber eben auch Overcards nochmal "bluff"betten die auf eine Donkbet deinerseits am Turn jedoch aufgeben würden.


Antwort
Zitat
eel76 Themenstarter
eel76
Beigetreten: 24.07.2013
PokerStrategist

Original von MiiWiin

Cool, dass du nochmal geantwortet hast.

Was soll auf diesem Board denn gefährlich werden?

Ist vielleicht wirklich etwas unbegründet, denn bis auf Qh oder Jh vermutlich nicht viele andere Karten. Ist halt schon so viel Kohle drin, dass ich nur ungern von einem Set am River ausgesuckt werden möchte oder auf ein Ass hin folden muss (das ist aber wohl eine falsche Denke von mir). Wenn ich immer x/c spiele, dann kann er mich natürlich nicht mehr gegen meine Bet raisen, aber ich repräsentiere auch fast nie ne richtig starke Hand. Natürlich bekomme ich mit dieser Line auch noch Geld von seinen Bluffs, aber hat er denn überhaupt Grund, gegen mich hier viel zu bluffen? Das ist ja kein gutes Board zum Bluffen für ihn und mit AK würde ich lieber die Free-Card nehmen. Aber vielleicht merkt er auch nicht, dass er hier mit QQ-JJ eher Bluff- als Value-Bets macht (zumindest im 4Bet-Pot, wie gespielt) und überspielt dann seine Hand?

Egal, dein Vorschlag ist es wohl die bessere Line, denn wenn ich selber bette, dann folde ich zuviel von seiner Bluffing-Range heraus und gegen den Rest seiner Range ist meine Equity wohl auch gar nicht mehr so gut.

Sollte Villain den Flop checken bettest du natürlich Turn und River, dann "donkst" du aber nicht (Villain hat am Flop die Initiative ja quasi abgegeben).

Wenn Villain aber bettet kannst du ruhig im wa/wb Modus bleiben.

Gibt eben nicht viele Kombos die am Turn behind checken, aber zwei Barrels deinerseits noch callen. Sowas wie QQ- wird doch meistens den Turn nochmal selber betten.

Dafür können aber eben auch Overcards nochmal "bluff"betten die auf eine Donkbet deinerseits am Turn jedoch aufgeben würden.

Im Prinzip hab ich es ja so gespielt, nur dass ich leider schon im 4-Bet Pot war. Sein Turn-Raise hat mich halt rausgebracht und ich glaube, dass das ein sehr starker Move ist gegen Spieler, die im wa/wb Modus sind. Und ich traue diesem Gegnertyp zu, dass er diese Situation genau so gelesen hat und deshalb der Raise für ihn die einzige Option war. Bin mir eigentlich ziemlich sicher dass er irgendeine Ax-Kombo hatte und einfach hintenraus Glück gehabt hat :rolleyes:


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MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007
Elite Grinder

Aber demnach müsste er ja Air am Turn gerast haben - sprich neben vielen Kombos die du beat hast kommen auch noch Bluffs dazu.

Und das sogar als Bluffraise, wenn da halt ein paar Kombos dazu kommen wird KK ja letztlich noch unfoldbarer. ;)


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