Live Cash Game 2/2€ - KK crushed

Nicht mals in den wirklich crazy Homegames in denen ich Spiele kriegt man den vollen Stack hier unter mit b,b,b gegen jt oder sowas, außer man hat das image vielleicht. Spieler sind halt money sensitive sobald die pots in relation zum üblichen größer werden. Bei Utg cc der 3 Bet sind viele Spieler sehr Pocket heavy lastig unterwegs im bereich tens und nines und broadway suited hands oder haben halt jede grütze. Das gepaart mit der Range die offensichtlich auch t9o beinhalten kann, kommen wir halt schnell in eine Situation wo fast alle Turnkarten hässlich sind. A,Q,J,8,7 improven oft zu 2 Pair.
Was alles für eine kleine bet spricht.

Aber wenn die beiden gegner hier auf vielen run outs auch mit jto off stacken, ist die cbet 80 wohlmöglich profitabler, und hu ziemlich sicher besser gegen den Gegner Typ. Im 3bet pot wird zu wenig geraised und IP haben wir eigentlich so deep auf fast jeder Turnkarte eine ziemlich klare entscheidung.

Ist aber sehr dynamik abhängig was besser ist imo und nimmt sich oft wahrscheinlich nicht viel.

Sorry, das mag falsch rüber gekommen sein, ich sage nicht, dass die Leute da JTo runtercallen. Aber am Flop folden sie das auch auf ne große Bet nicht.

Ich gehe d'accord, dass der Limper sehr pocket lastig ist (wobei 99 und TT bei vielen auch UTG in der raising range sind, da würde ich eher 55 sehen), leider wissen wir zu dem weder Tendencies noch Stack size.

Wo ich widersprechen würde ist, dass viele Turnkarten schlecht für uns sind.

7 - improved nichts außer J8 (und wenn sie das haben, good for them, geht mit Gott, dann bette ich erst recht dick.

8 - vermutlich die schlechteste Karte im Deck, improved Aber auch nur QJ und hin und wieder mal 98, letztere betted Aber auf vielen Rivers nicht mal den River nach unseren Checkback Turn.

9 und T erwähnst du hier nicht, die halte ich für gefährlicher als die aufgezählten.

J improved nur JT und Q nur QT. A in meinen Augen auch nicht sonderlich gefährlich, AT halt außer wir glauben, dass AJ-AK noch irgendwie drin ist.

Man beachte, dass diese Karten nach einer kleinen Bet am Flop deutlich gefährlicher sind, weil KQ, KJ, AQ, und evtl sogar 88 und 77 einmal (korrekt) floaten.

Wir realisieren mehr Equity mit einer größeren Bet, weil wir weniger oft auf schlechten Runouts glaubbare Aggression guessen müssen (und die Betsizes weniger extrem werden, schwer 200% Pot zu betten wenn schon $400 drin sind ♦ ).

Wenn eine große Bet von UTG geraised wird können wir imo auch getrost folden, nach einer kleinen Bet und nem Raise müssen wir vmtl nochmal peelen.

Ich würde argumentieren, dass wir mit einer großen Bet weniger oft broke gehen als mit einer kleinen Bet (weil die x/r bet (bet) Szenarien weniger oft vorkommen als die Bet, X back, call (non all-in bet vs Hände), die uns schlagen.)

Thoughts cj?

Pre : Im Reg-Lineup macht man Deep halt so 42 (3,5x) gegen Fish kann man natürlich Exploiten und irgendwie mit Value3bets größer machen wenn halt eh nie auf 3bets gefoldet wird. Nachteil ist natürlich das wenn ein guter Reg einer der 4 anderen Spieler wäre AQs JJ gensnapmuckt wird und selbst mit AK/QQ induzierst du den Herofold oder das keine 4bet kommt.

Allerdings mit dem Read auf Villain ist natürlich das Preflop-Exploiten des Fishes auch sehr gut und deutlich besser da das viel häufiger relevant ist wenn gleich ein Herofold von einem der anderen Gegner mit JJ/AQs etc. uns auch bis zu 60bb EV kosten könnte. Aber wie gesagt +6BB Preflop vom Fish + Potbuilding der sich ja auf den Streets multipliziert ist wohl besser.

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Flop : In dem geposteten Video würde ich 100% zustimmen das ein 33% Sizing besser ist. Das auf diesen Spot zu übertragen funktioniert nicht so einfach. Pot ist 100 mit 670 behind. Wenn der Gegner so 300 behind hat ist der Spot relativ klar weil wir auf der Struktur 2-Streets spielen wollen und einfach Flop 66% gehen und Turn mit SPR 1 pushen.

So super Deep finde ich 33%/Call wahrscheinlich in Kompromiss aller Punkte die hier genannt wurden besser.

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Turn : Hier habe ich den Eindruck wird doch SEHR ergebnissorientiert diskutiert. Wir repräsentieren sehr stark Spades, JJ+ QJs KJs etc. Gibt es hier ernsthaft jemanden der am Turn T9s 55 99 TT checkt und nicht weiterbarrelt ? Fände das gegen die gegnerische Range absurd auf dem Board auf eine Blank zu checken und eine Freecard zu geben. Das Board entwickelt sich ja auch so das eine 6 8 J Q ein Actionkiller auf dem River wird. Das man ihm hier Default J8 überhaupt in eine 6x Isoraisingrange gibt ist jetzt sicherlich auch sehr dem Ergebniss geschuldet ^^

Wir spielen gegen einen Spewy Gegner der hier am Turn keinen Value checken sollte. SPR ist inzwischen auch 2 von daher finde ich alles andere als bet/call Turn wild.

Und joar keine Ahnung wie seine Range da konkret aussieht. Denke mal am wahrscheinlichsten in c/r check Line ist TX, nen weaker Flushdraw, KJs vielleicht mal QJs wo er nicht weiß was er machen soll 87s ...

Es muss dann auch egal sein wieviele Eff.BB das sind oder es halt weh tut wenn wir 600BB Deep mit 5-20% reinlaufen. Und wenn er durch Zufall oder weil er ein Genie ist den Turn trappt dann Gratz, bet/call bleibt gegen die allermeisten Humans einfach das maxEV play.

Original von cHaiNSawMasSacRe

HH bettet auf jedem dieser Boards immer und mit seiner gesamten Range klein.

das macht überhaupt gar keinen sinn.

variante 1:
die gegner sind schlau und merken das: dann ch/raisen sie blufflastig und nehmen ez moniez mit

variante 2:
die gegner bekommen sowieso nix mit, dann kann man auch größer for value betten.

Shit!
Ich werde ihm gleich eine Email schreiben und darauf hinweisen, dass seine Strategie nicht (mehr) funktioniert. Dann kann er seinen Laden dicht machen. Hoffentlich gibt es fuer die Studenten seines aktuellen Bootcamps ne Geld-zurueck-Garantie, sonst haben die echt $7500 rausgeworfen.

Edit: Hat jemand einen Job fuer mich, Fahrer vielleicht? Da bin ich qualifiziert.
Meine Pokerstrategie funktioniert nicht mehr. Also heute hat sie noch funktioniert, aber da wusste ich ja auch noch nicht, dass sie nicht mehr funktioniert. Jetzt weiss ich es, also werde ich ab morgen alles verlieren!

Hier mal 2 Videos zum Thema Betsizing von Poker Giraffe. Macht imo ziemlich geile Videos mit sehr guten Erklaerungen und nicht sehr lang.

Warum wir am Flop klein anfangen und dann mit der Betsize immer groesser werden.

Warum es falsch ist Draws am Flop mit hohen Bets zu chargen (inkl. mathematischer Begruendung)

Das Video zeigt das der Gegner gegen 66% am Flop anfangen darf z.B. eine Hand wie J9s 88 AdJd zu folden während er gegen das kleine Sizing diese Hände defenden muss.

Die Frage wäre jetzt welche Hände wird der Fish gegen das keine Sizing callen wo er gegen das große Sizing foldet, haben die gegen uns noch gute Equity unsere Handstärke zu überholen . Wenn das sehr viele Hände sind dann ist klein Betten gut, ansonsten wollen wir aber von GTO abweichen und einfach mit Value den Pot so groß Builden wollen wie geht.

Ist ja das gleiche wie Preflop wenn wir mit Valuehänden Upsizen, obviously sollte der Gegner wenn wir da nur QQ+ AQ oder so 3betten sein AJs KQs TT etc. einfach folden aber unser Exploit ist ja gerade das der Recreational das nicht macht ^^

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Auf diesem Board finde ich es schwer das zu sagen weil wir wahrscheinlich von sovielen Kombos Value kriegen : ATo KTo QTo JTo Q9o J9o 98o und alles in Suited ... 80-100 Kombos.

Die Hände die jetzt mehr reincallen wenn wir klein Betten sind sowas wie 88 77 AQ AJ KQ KJ ... AX kann uns überholen KQ/KJ hat noch nen Gutter, die Handkategorie hat also 10-15% Pureequity zum Turn es ist also nicht so mega schlimm wenn das foldet, so riesig ist der EV den wir da einsammeln wenn er mit diesen Handkategorien gegen unsere 33%-Bet den Call schenkt nicht

Gerade wenn der Gegner viel Offsuited-Hände Preflop defendet dann steigt natürlich seine 1Pair-Kateogire massiv an wo er keinen Backdoorflushdraw oder generell guten Draw hat, das kombiniert das so Spewy Gegner halt am Flop bestimmt kein J9o folden auch wenn wir Big betten sorgt dafür das mir dann BigBet besser gefällt.

Der Unterschied im Denken ist denke ich einfach, ob man das auf nem vernünftigen Runout reinkriegen will für Stacks oder nicht. Ich stimme mit Dani überein, dass es genug Combos gibt, gegen die wir es gut reinkriegen (und nicht genug, gegen die wir hinten liegen). Dann ist es einfach eine Frage von geometric bet sizings, um die Calling Range zu maximieren und das wäre in dem Spot 3x 72%

Wäre eff. stack $400, dann wäre geometric 54% und da kann ich dann verstehen, dass OP etwas downsized, um Raises zu inducen und weil man ggf den River thin overbetten kann. Aber von 72% auf 30% reduzieren lässt zu viel EV liegen, wenn wir die Prämisse zulassen, dass KK hier am Flop nicht auf Aggression foldet und gute Boards barrelt.

Übrigens, wenn wir die Prämisse nicht zulassen, dann ist ein Check am Flop vermutlich besser als ne kleine Bet.

Original von D4niD4nsen
Das Video zeigt das der Gegner gegen 66% am Flop anfangen darf z.B. eine Hand wie J9s 88 AdJd zu folden während er gegen das kleine Sizing diese Hände defenden muss.

Die Frage wäre jetzt welche Hände wird der Fish gegen das keine Sizing callen wo er gegen das große Sizing foldet, haben die gegen uns noch gute Equity unsere Handstärke zu überholen . Wenn das sehr viele Hände sind dann ist klein Betten gut, ansonsten wollen wir aber von GTO abweichen und einfach mit Value den Pot so groß Builden wollen wie geht.

Spoiler

Ist ja das gleiche wie Preflop wenn wir mit Valuehänden Upsizen, obviously sollte der Gegner wenn wir da nur QQ+ AQ oder so 3betten sein AJs KQs TT etc. einfach folden aber unser Exploit ist ja gerade das der Recreational das nicht macht ^^

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Auf diesem Board finde ich es schwer das zu sagen weil wir wahrscheinlich von sovielen Kombos Value kriegen : ATo KTo QTo JTo Q9o J9o 98o und alles in Suited ... 80-100 Kombos.

Die Hände die jetzt mehr reincallen wenn wir klein Betten sind sowas wie 88 77 AQ AJ KQ KJ ... AX kann uns überholen KQ/KJ hat noch nen Gutter, die Handkategorie hat also 10-15% Pureequity zum Turn es ist also nicht so mega schlimm wenn das foldet, so riesig ist der EV den wir da einsammeln wenn er mit diesen Handkategorien gegen unsere 33%-Bet den Call schenkt nicht

Gerade wenn der Gegner viel Offsuited-Hände Preflop defendet dann steigt natürlich seine 1Pair-Kateogire massiv an wo er keinen Backdoorflushdraw oder generell guten Draw hat, das kombiniert das so Spewy Gegner halt am Flop bestimmt kein J9o folden auch wenn wir Big betten sorgt dafür das mir dann BigBet besser gefällt.

1. a) Wir sollten niemals von GTO abweichen, weil GTO immer max EV ist. GTOptimal
b) Wir weichen staendig vom Equilibrium ab, weil keiner unserer Gegner GTO im Equilibrium spielt.

2. a) Wir spielen am Flop immernoch gegen 2 Gegner, weshalb unsere Equity schrumpft. Gegen 8♥:7♥: und A♦:5♦: haben wir bereits keine 50% mehr. Gegen FD und Treffer (z. B. A♠:4♠: und J♥:T♥: ) haben wir keine 45% mehr und mit einer grossen Bet sorgen wir dafuer, dass die Haende, gegen die wir viel Equity haben folden, waehrend die Haende, gegen die wir haeufig verlieren, bezahlen. Das macht keinen Sinn und ist mathematisch falsch. Es wird auch in Multiway Poetten nach falscher, weil die Callingranges tighter werden. Im HU callst du mit Haenden, die du multiway nicht callen kannst.
b) Der Limper callt am Flop uebrigens unsere kleine Bet, womit wir unser Ziel, einen Call von einer schwachen Hand zu bekommen, erreicht haben. Er folded dann auf das Raise von unserem splashy Freund.
Quod erat demonstrandum: Eine schwache Hand folded auf eine grosse Bet.

3. Wenn ihr alle so heiss darauf seid das Geld unbedingt mit KK fuer 350BB in die Mitte zu bekommen, warum called ihr dann alle am Flop und gebt dem Gegner die Gelegenheit den Turn zu treffen. Schiebt es doch direkt "for Protection" am Flop rein? So ein splashy Typ folded doch niemals seinen Draw, nachdem er ihn zuvor checkraised!

4. Die Anzahl der schlechten Karten am Turn ist riesig.
Eine 5 completed A5s, 65s und natuerlich 55 (also 5 Combos)
Eine 6 bringt uns gegen 56 ins hintertreffen und wir sind drawing dead gegen 87 (20,45% left, wenn es die 6s ist)
Die 7 schaut eigentlich am ungefaehrlichsten aus, weil 97s, 75s und J8 schon eine sehr weite Prefloprange bedeuten. Sie bringt aber viele weitere Outs fuer 87s
Die 8 completed Str8s fuer QJ, 76 und bringt zudem noch das moegliche 2Pair
Die 9 fuer Trips und FH
Die T ebenfalls
Der J fuer die Str8 und das moegliche 2Pair und auch ein moegliches Set
Selbst die Q ist unangenehm und kann hier noch 2Pairs und das Set completen
Dann war da noch der K, der und das Set bringt, aber eben auch die Str8 fuer QJ
Das A als gefuerchtete Overcard bringt moegliche 2Pairs und A-high FDs
Und zu guter Letzt bringt jedes s den Flush

3x5 + 4x6 + 4x8 + 3x9 + 3xT + 4xJ + 4xQ + 2xK + 4xA + 4xs = 35 Karten und dabei habe ich die 7er bewusst weggelassen, weil ich J8 nicht in der Range der Gegner sehe und sie dann "nur" weitere Outs fuer 87 bringt, wir aber dagegen noch vorne liegen.
35 von 47 verbleibenden Karten (74,46%) koennen dafuer sorgen, dass wir am Turn nicht mehr vorne liegen und ihr wollt den Pot moeglichst gross machen. Yeah!

Urspruenglich wollte ich OP nach seinem Mindset in dieser Hand fragen. Kommt dir bei diesem splashy Typen auch mal der Gedanke, den du ihn gerne mal erwischen moechtest?
Ich frage aus 2 Gruenden,
a. weil ich das selbstverstaendlich auch von mir aus kenne, dass man so einen Gedanken hat
b. weil ich der Meinung bin, dass man in solchen Faellen dazu neigt marginale Haende in solchen Spot zu overplayen

Aktuell habe ich das Gefuehl, dass sich dieser Gedanke hier im Thread bei mehreren Posten ausgeweitet hat. No offense!

Ausserdem glaube ich, dass unsere Gegner schlechter geredet werden, als sie evtl. sind, um eine grosse Bet zu verteidigen. Getreu dem Motto "die callen ja alles".
Zumindest bei Gegner 1, der die kleine Bet callt und auf das Raise folded, ist das nicht der Fall. Und nur, weil jemand etwas splashy spielt, ist er noch lange kein Volldepp. So schlecht der Call preflop auch ist, an Flop und Turn hat er sich offensichtlich seine Gedanken gemacht und letztendlich viele BB eingesammelt.

Danke für die Diskussion, habe viel gelernt auch mal andere Gedankengänge zu dem Spot auf dynamischen Boards mitgenommen, hat mir neue Denkoptionen aufgezeigt wo ich für ähnliche Spots in Zukunft einige Ideen mitnehme. Denke die Hand ist dann auch durchgesprochen, noch einmal kurz auf deine Punkte eingegangen.

Original von IbeatGTO
1. a) Wir sollten niemals von GTO abweichen, weil GTO immer max EV ist. GTOptimal
b) Wir weichen staendig vom Equilibrium ab, weil keiner unserer Gegner GTO im Equilibrium spielt.

zu a/b) Glaube wir sind uns einig und ich verwende die Definition von GTO im falschen Kontext, war ja irgendwo anders schonmal Thema ... Wenn wir Stein-Schere-Papier spielen dann ist der EV immer 0. Wenn ich weiß mein Gegner nimmt insgesamt einfach zu oft den guten alten Stein dann sollte man ihn Exploiten und heimlich mehr Papier in seine Entscheidung einsträuen. Wenn man GTO definiert das man weiß das er Gegner nicht alles mit 33% nimmt und die Grundlage des Handelns ist das wir GTO daraus ableiten das er 40% Stein spielt dann hast du natürlich Recht. Was wäre mit dem Wissen über den Gegner "GTO" und was "Equilibrium"
Ich würde da z.B. definieren GTO ist wir wissen das der Gegner da 40% Stein spielt aber wir bleiben einfach dabei alles zu 33% zu machen, du sagst aber glaube das GTO sich aus dem Denken über das Handeln des Gegners ableitet ? Dann kannst du bei mir GTO natürlich immer durch Equilibrium ersetzen

zu 2) Gegen 2 Gegner haben wir ab 33% Equity eine Valuebet.
zu b) Wir sind uns einig. Im Kern gehts darum was ist besser. 33$ einsammeln von Händen die relativ schwach sind und gegen die große Bet folden und jetzt drin bleiben wie AJs 88 oder 33$(66$ Bet) mehr einsammeln von Händen die unelastisch gegen beide Sizings weiterspielen.

Ich glaube das die Gegner wenn sie die 3Bet bezahlen halt mit Tx 9x sowieso immer die große Bet am Flop bezahlen weil sie optimistisch sind das wir auch AK haben können oder halt unser AA noch mit 2Pair überholen können bzw. ja auch noch einen Backdoorstraight haben und das ein signifikant großer Teil der gegnerischen Range ist von denen ich lieber 33$ mehr einsammeln will als das er jetzt 88 AJ etc. hat wo wir 33$ mitnehmen könnten, das ganze aber auch 3-4 Outs hat uns am Turn zu überholen.
Finde ich beide Überlegungen völlig in Ordnung ist beides wahrscheinlich vom EV nah beieinander

zu3 ) Ich verstehe deine Kritik. Der Spot suckt halt weil wir eben nicht so Deep broke gehen können weil er dann die Handkategorie Toppair/OESD/Gutshot/JJ/QQ folden könnte und wir dann gegen das was Broke geht halt nicht genug Equity haben weil er natürlich 55 99 TT T9s zu 100% in seiner Range hat. Wir haben ja noch garnicht darüber gesprochen was der Plan auf bestimmten Turnkarten ist wenn er weiterbarrelt. Ist halt sehr komplex gegen Spewy/Unberechenbare Gegner weil wenn man den Spot gegen nen Reg spielt weil der halt die Line nie mit JJ/QQ/Tx zocken würde und man die Range deutlich besser definieren kann in 55 99 TT T9s und halt als Bluffs gute Kombodraws/Backdoordraws.
Wenn das hier 3 Regs wären ( Limp/Flat3bet gibts da eher nicht aber angenommen er hat ne logische Range ) fände ich es übrigens mit K♠: auch nicht so verkehrt am Flop zu checken weil wir ja eh nicht 3 Streets von der Kategorie 1Pair kriegen, wir viel weniger 55/99/TT/T9s haben als die Gegner und sie ja auch einer sehr kompakte Range die keine Offsuited-Kombinationen enthalten spielen.

Wo wir uns aber auch auf jedenfall einig sind das wenn wir hier auf Blank Turn + River nicht für Stacks broke gehen wollen bzw. Triple-Barreln können weil wir sagen er hat dann halt doch auch einiges an Slowplayed 2Pair/Set oder so dann brauchen wir am Flop auch nicht groß zu betten ! 100% Zustimmung

Dazu passt dann auch ja auch zu 4) das eigentlich jede Karte außer jetzt 2-4 dem Gegner irgendwas an 2Pair/Trips gibt wo es dann schon fraglich ist ob wir 3 Streets durchziehen können. Ist halt einfach mit SPR6 und 3 Streets etwas unangenehm absolut ... Wenn der Turn ne 2 und der River ne 6 ist callt er dann eine 1-Pair runter oder findet er dann auf einmal einen Herofold gegen einen Riverjam mit Tx ? Wenn wir denken der Gegner ist dazu in der Lage dann definitiv klein Betten