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NL 2 Nutflushdraw

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Pokerfox68
Beigetreten: 26.08.2006

iPoker, Hold'em No Limit - €0.01/€0.02 - 6 players
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UTG (Hero): €2.00 (100 bb)
MP: €3.15 (158 bb)
CO: €4.49 (225 bb)
BU: €0.70 (35 bb)
SB: €2.25 (113 bb)
BB: €2.00 (100 bb)

Pre-Flop: (€0.03) Hero is UTG with 6 A
Hero raises to €0.07, MP calls €0.07, CO calls €0.07, 3 players fold

Flop: (€0.24) Q 2 T (3 players)
Hero bets €0.16, MP folds, CO raises to €0.64, Hero raises to €1.93 (all-in), CO calls €1.29

CO 27/16/1,7/3-bet 8,1/94 Hände
BTN 28/20/3,0/ 3-bet 3,2/77 Hände

Hab hier mal wieder eine Hand, die ich ziemlich schlecht gespielt habe. Ich lerne es einfach nicht, das man einen Nutflushdraw ohne weiter Draws am Flop nicht pusht! Aber der Fehler liegt hier wohl schon an meiner Betsize am Flop. Ich wollte mit der relativ hohen Betsize, einen Pot aufbauen, um bei einem Treffer eventuell allin zu kommen. Sollte ich hier gegen 2 Spieler, die Regs sein könnten, überhaupt noch anspielen? Und wenn ja mit welcher Size?

As Played kann ich das Flopraise überhaupt noch callen, in der Hoffnung bei einem Treffer am Turn allin zu kommen? Ansonsten reichen die Outs wohl nicht aus, zumal sich das Board ja möglichst nicht pairen darf. Ist halt schade, so eine starke Hand, am Flop entsorgen zu müssen. Deswegen wäre wohl check Flop, die bessere Entscheidung gewesen?


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16 Antworten
SeriousF
Beigetreten: 31.08.2007

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FlowardWolowitz
Beigetreten: 06.02.2013

Ich denke du hast am Flop gegen die Coldcaller keinen klaren Rangevorteil. Villians haben hier hier mmn. etliche TP, Sets Straightdraws und FDs. Deshalb schätze ich hier deine Foldequity als ziemlich niedrig ein. Klare Valuebet hast du hier allerdings genauso wenig mit A high. Einen Pot aufbauen musst du meiner Meinung nach auch nicht zwangsweise/ bzw. Solltest du nicht mit nur 9 outs. Deswegen ist es vermutlich besser hier die Hand erstmal passiv zu spielen (x/c). Dass du OOP und Multiway bist macht deine Ausgangssituation mit A high nicht gerade besser.

Ich bin gespannt auf andere Meinungen/ Bestätigung.


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SeriousF
Beigetreten: 31.08.2007

@FlowardWolowitz:
Das Board ist gar nicht so schlecht für unsere Range. Zumindest mit nur einem Coldcaller kann man da auch klein Rangebetten.
Wir haben Overpairs und Topsets, welche die Coldcaller nicht haben, und auch unsere Draws sind besser.
Eigentlich haben wir auf dem Flop gar keine Air, unsere schlechtesten Hände sind ein paar wenige Underpair- und 98-Gutshot-Kombos.

Gegen 2 kann man da aber vermutlich etwas polarisierter werden, ja.

@Pokerfox:
Es stimmt nicht, das man Nutflushdraws ohne weitere Draws am Flop nicht pushen darf. Wie überall kommts immer drauf an. Außerdem hast du eine Overcard und einen Backdoorstraightdraw.

Betten ist sicherlich kein großer Fehler, man kann es aber vermutlich auch passiv angehen.
Auf sein Raise kannst du dir dann die Odss ausrechnen und überlegen ob ein Call +EV sein kann. Oder du überlegst ob du mit einem Push noch Foldequity hast. Wenn die Antwort auf beide Fragen "Nein" ist muss der schöne Draw dann einfach in den Muck.


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leinix
Beigetreten: 25.08.2020

Moin. Würde schon pre 3x raisen also 6 Cent.
Dann haste am Flop einen Pot von 21cent.

Wenn du dann schon Betten willst. Dann 33,% also circa 7-8 Cent. Wenn jetzt der Villian sein 4x raise (24/32cent) kannste entspannt callen und schauen was der Turn bringt.

Generell find ich die Bet am Flop nicht verkehrt. Weill ich 10/10 und Q/Q bei Villian ohne 3Bet pre ausschließen würde. Aber mit andere Sizing halt.

Also Villian würde ich Max. Nen Set/2 geben ansonsten Sitz er auch nur auf Draws bzw TP


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Pokerfox68
Beigetreten: 26.08.2006

Mit der Flopbet sollte ich, außer Potaufbau, auch kleine Pokets zum Folden bekommen können, gegen die ich später sowieso kein Value mehr bekomme. Der Nachteil ist aber, dass ich auf so eine Raise, dann wohl folden muss!


Antwort
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Pokerfox68
Beigetreten: 26.08.2006

Original von leinix
Moin. Würde schon pre 3x raisen also 6 Cent.
Dann haste am Flop einen Pot von 21cent.

Wenn du dann schon Betten willst. Dann 33,% also circa 7-8 Cent. Wenn jetzt der Villian sein 4x raise (24/32cent) kannste entspannt callen und schauen was der Turn bringt.

Generell find ich die Bet am Flop nicht verkehrt. Weill ich 10/10 und Q/Q bei Villian ohne 3Bet pre ausschließen würde. Aber mit andere Sizing halt.

Also Villian würde ich Max. Nen Set/2 geben ansonsten Sitz er auch nur auf Draws bzw TP

Ja, o.K. bin zur Zeit sowieso etwas am Variieren mit den Preflopbetsizes.


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Wiseguy01
Beigetreten: 19.08.2009

Hallo OP! Die Hand ist schlecht gespielt, da sind wir uns weitgehend hier einig. Meine Vorgehensweise wäre:

- UTG statt 3 auf 4 BB raisen, schliesslich sind wir bei NL2, da callen noch genug schlechtere Hände und wir preisen
unseren Positionsnachteil mit ein.
- Du hast im Prinzip nichts auf der Hand, gut ist für den weiteren Handverlauf einzig der Nutflushdraw. Gegen zwei Gegner OOP ist es daher besser passiv zu spielen. Also checken und dann nach Betsize und Mitspieler nach Odds und Outs callen.


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CaBo07
Beigetreten: 27.11.2015

Je nach dem, wie wir die Range von den Villains konstruieren, haben wir keinen Rangevorteil. Multiway sowieso nicht.
Selbst gegen einen Gegner wird es mehr als knapp.

Ohne es genau zu wissen, sehe ich Villains Range ca. bei
JJ-66,AQs-ATs,KQs-KTs,QJs-QTs,JTs,T9s,98s,87s,AQo-AJo,KQo

Unser Range EV ist laut GTO+ um 0,12bb kleiner als der von Villain in diesem Szenario. Hab jetzt ne 14% UTG-Range genommen. Je nach Rangekonstruktion ändert sich das natürlich leicht.

A♥:6♥: will das Programm in ca. 50% der Zeit cbetten. Eben weil wir kein Rangefavorit sind und bei einem Raise (wie in diesem Spot) in eine ekelige Situation kommen. Und weil wir, wie ein Vorredner bereits geschrieben hat, nur Nut FD und eine Overcard mit massig reverse Implieds haben.

Wir sollten hier einerseits unsere Top-Hände cbetten plus starke Draws oder Hände, die Villains Calling Range blocken. Also eine insgesamt kleine Range mit großem Sizing cbetten.
GTO+ cbettet hier z.B. fast immer K♣:9♣: weil wir mit dieser Hand die Calling Range blocken.


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Hawanuka
Beigetreten: 29.12.2007

Ich raise A6s erst ab dem CO. Utg finde ich kannst eigentlich ja nur auf den Flush hoffen oder das alle preflop Angst vor Utg haben. Im Prinzip verlierst Du mit der Hand in der Posi mehr Geld als Du gewinnen kannst.

Btw. Macht es wirklich Sinn gegen den NL2 Playerpool mit GTO zu argumentieren?


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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Wirklich interessante Diskussion! Vom Gefühl her hätte ich von den Flush Draws am liebsten AKs, AJs, A9s und A5s gebettet, aber die allein sind wohl zu wenig. Hero hat den Nutvorteil, weil die anderen keine QQ haben. Hero würde die Sets auf dem stark connected Board wohl wirklich gross betten (ca. Pot) und mit dieser Grösse würde ich auch die Draws betten wollen. Die anderen Nut Draws manchmal (ca. 50%), so wie von CaBo07 beschrieben. Die Bet mit K:c 9:c kann ich nicht nachvollziehen, da diese Hand nicht gerade viel Equity hat. Wenn schon Gutshots, dann K:s 9:s mit dem backdoor Flush Draw, weil man dann am Turn häufiger fortsetzen kann. Der Solver wird seinen Grund haben, nur verstehe ich ihn noch nicht.

Die Bet bewirkt, dass MP ins Sandwich genommen wird, der von den Callern wohl die stärkere Range hat. Das ist sehr unangenehm für ihn, weil er wegen des Risikos, von CO einen Raise zu kassieren, nicht viel callen kann. Man wird also auf dem Turn oft nur noch gegen einen Spieler stehen (wenn nicht schon beide am Flop folden), was am Turn weitere Bluffmöglichkeiten eröffnet. Mit potsize am Flop wird es für ihn schwierig, ein mittleres Pair zu callen.

Nach dem Raise würde ich auch pushen. Wenn man callt, dann sind am Turn 75 bb im Pot, das heisst, man lädt CO zum Push am Turn ein, weil er sich mit jeder Size committet und dann hat man keine guten Odds, wenn man sich nicht verbessert hat. Dann muss man unter Umständen sehr viel Equity am Turn aufgeben. Viel besser bringt man es am Flop schon rein und da hat man mit Nut Flush Draw und Nut backdoor Straight Draw und Overcard keine so schlechten Aussichten. Selbst gegen Monster werden das so ca. 35-37% Equity sein und mehr braucht man angesichts des grossen Pots auch nicht. Mit dem Push realisiert man seine Equity zu 100%, das ist sehr viel wert. Mit einem Call 1/3 des Stacks zu investieren und dann am Turn folden zu müssen ist viel schlimmer. Tatsächlich wird die Equity höher sein, denn auch CO kann Bluffs haben. K:h J:h, J:h 9:h, vielleicht sogar in Pik oder auch K:h 9:h. Gegen diese Hände ist man Favorit wegen des Redraws. Da er nur 6 Kombos für Sets haben sollte, summieren sich die Kombodraws in seiner Range schnell auf ein beträchtilches Gewicht. Ich gehe davon aus, dass Hero auch nach dem Raise noch wenigstens 40% Equity hat.

Also alles in allem finde ich es gar nicht so schlecht gespielt, nur am Flop könnte man etwas grösser betten oder alternativ diese Hand auch checken.

Zur preflop Size: in früher Position gross und in später klein ist die klassische Ansicht, da die frühe Range eng und die späte weit ist. So was ich über das Sizing von Solvern lese, scheinen die aber eine kleine Bet in früher Position und eine grosse in später Position vorzuziehen. Die Idee ist möglicherweise, mit vielen Spielern hinter sich möglichst wenig dead money in den Pot zu packen, weil das Risiko gross ist, dass hinter einem jemand ein Monster hat. In später Position ist die Monstergefahr reduziert, weil nur noch wenige Spieler übrig sind, daher kann da grösser gebettet werden.

Das Risiko durch die Monster existiert auch in kleinen Limits. Während viele sonst in den kleinsten Micros nicht viel auf die Solver Lösungen geben, weil eh keiner GTO-nah spielt, könnte dieses Argument aber ziemlich angebracht sein. Was denkt ihr, steht ein Paradigmenwechsel für die preflop Sizings bevor?


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Meter1887
Beigetreten: 13.12.2010

Fold pre UTG, dann sparst du dir solche kack spots:f_drink:


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Pokerfox68
Beigetreten: 26.08.2006

Wieder ein interessanter Post von cjheigl. Der einzige der hier für einen Push Flop ist. Man sollte hier aber bedenken, das sein Raise sehr groß ist, er das wohl also nicht mit KQ oder sowas macht, sondern mit Monstern oder eben den beiden Bluffs mit K♥:. Ob er das mit den Bluffs macht wissen wir nicht, also müssen wir wohl von einem Monster ausgehen, also TT,22 und da er 27/16 Spieler ist, wohl auch QTs. Und gegen diese Hände haben wir nur 27% Equity. Was wohl etwas wenig ist. Selbst wenn wir die beiden Bluffhände mit reinnehmen, werden es wohl nur 6 bis 7 Prozent mehr. Also doch eher dann Fold Flop?

Und zu den Preflopopenraises, auch sehr interessant, da ich zur Zeit auch daran rumschuster. Habe ein Limit höher A6s mal aus der UTG openraisingrange genommen, generell eben etwas tighter geopenraist. Dann komm ich gerade mal noch auf Stats von 20/16, von 24/18 auf NL2. Ist zwar bis jetzt erfolgreich verlaufen, aber weiß nicht, ob das auf Dauer die Lösung ist. Aber vielleicht doch? Und A6s erst vom CO zu openraisen, dann werde ich wohl von den Villians , als Nit markiert!


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SeriousF
Beigetreten: 31.08.2007

cjheigl ist nicht der einzige der hier für einen Push am Flop ist. Auch ich finde einen Push am Flop gut, wollte dich nur in die richtige Richtung lenken anstatt dir direkt die Antwort in den Mund zu legen.

@A6s aus UTG openraisen: Ob das gut ist oder nicht hängt auch von deiner Betsize ab. Wenn ich 3,5x aus UTG raisen würde wäre A6s vermutlich auch nicht in meiner Range. Ich würde UTG aber eher 2,5bb verwenden und alle suited Aces spielen.


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CaBo07
Beigetreten: 27.11.2015

Ja, A6s sollte / darf bei 3,5bb Sizing aus UTG nicht in der Range sein. Wir sind oft OOP und trotz unserer starken Range haben wir es oft schwer, unsere Equity tatsächlich zu realisieren. Da wollen wir nicht unnötig einen "großen" Pot aufbauen.
Ich empfehle dir für den Anfang ein Sizing von 2,5bb aus allen Positionen, SB 3bb. Dadurch kannst du eine größere Range aus der jeweiligen Position openraisen, da auch die Calling Ranges looser werden. Man darf hier aber nicht vergessen, dass durch die looseren Ranges Postflop mehr Potenzial für Fehler besteht. Sowohl für Hero als auch für Villain. Aber dadurch lernt man!

Zum Thema, warum der Solver z.B. K♣:9♣: zu ca. 85% cbetten will und A♥:6♥: nur zu ca. 50%.
Bei der in meinem Beispiel genannten Range
JJ-66,AQs-ATs,KQs-KTs,QJs-QTs,JTs,T9s,98s,87s,AQo-AJo,KQo
hat Villain in 38,24% der Fällte :Qx: oder :Tx:.
Halten wir A♥:6♥: hat er in 38,46% der Fälle :Qx: oder :Tx: Der Anteil seiner Made Hands im Vergleich zu seiner "Anfangs-Range" steigt also.
Halten wir K♣:9♣: hat er in 36,96% der Fälle :Qx: oder :Tx:
Wir blocken dadurch also etwas mehr seine Made Hands.
K♥:9♥: hat natürlich den gleichen Effekt, hier blocken wir aber sogar deutlich mehr Flush Draws von Villain. Villain hat, wenn wir K♥:9♥: halten, nur noch zu 4,35% statt zu 7,84% einen Flush Draw.
Bei A♥:6♥: ist das Verhältnis 6,59% zu 7,84%.

Das werden die Gründe sein, warum er A♥:6♥: seltener cbetten will, obwohl wir zu den Nuts drawen würden.

Das sind die nackten Zahlen.
Wie ein Vorredner anmerkte, ist GTO ganz bestimmt nicht die richtige Herangehensweise für das Limit. Ich bin mir auch sicher, dass wir mit einem GTO-Stil auf dem Limit übelster Loosing Player wären. Besonders, wenn wir GTO'isch callen oder raisen würden.
Dennoch ist es extrem gut, so das Verständnis für Ranges zu verbessern. Und zu verstehen, warum das Programm Combo X betten will, und Combo Y lieber checkt.
Meine Erkenntnisse von oben kann man auf ähnliche Boards projizieren. Das sind zwar immer nur ein paar Prozent Unterschied, aber wenn wir mit zunehmender Erfahrung und zunehmenden Rangeverständnis auf jedem Board 1-2% rauskitzeln, hat das dann doch in der Summe aller Hände eine immense Wirkung.
Und ingame musst du dich eh immer anpassen. Je nach dem, wer gerade der Villain ist.


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SeriousF
Beigetreten: 31.08.2007

GTO ist auf jedem Limit und auch für jeden Anfänger die richtige Herangehensweise. Nur so lernt man ein theoretisch grundsolides Spiel und kann ein Verständnis dafür entwickeln wann es Sinn macht vom GTO-Grundgerüst abzuweichen.
Wenn du 100% GTO spielst wirst du auch sicher nicht übelster Losingplayer auf NL2. Deine Winrate wird nur nicht die maximal mögliche sein.
GTO'ish callen ist wie du sagst sicherlich nicht optimal, da einfach zu wenig geblufft wird. GTO'isch zu raisen ist sicherlich auch nicht optimal, da zu viel gefoldet wird. Aber es macht sogar Sinn mehr zu raisen als GTO empfiehlt, vor allem am Flop. Die meisten Gegner cbetten zu viel und folden (auch wenn sie korrekt cbetten) zu viel auf ein Flopraise. [Natürlich gilt hier wie auf jedem Limit, das man sich die Gegner für solche Moves gut aussuchen muss. Eine Station die middlepair am flop bet/callt und dann turn und river nicht loslässt sollte man natürlich nicht weiter bluffraisen. (Dafür könnte man aber weiter for Value raisen.)]


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NeedToLearn
Beigetreten: 30.09.2013

Ja guter Post hier finde ich. Und ja Gto nimmst du vor allem eben als deine Baseline oder versuchst es würde ich sagen. Und würde man perfektes Gto spielen dann würde man 2nl des Todes zerstören. Ist auch logisch oder, je stärker der Playerpool von Gto abweicht um so höher wird unser EV mit der Strategie. Egal in welche Richtung er abweicht ob zu loose oder zu tight aber je stärker der Pool abweicht um so mehr EV generieren bestimmte Teile unserer Range eben.
Welche Teile ist denke ich sehr komplex und kann man nicht einfach so sagen.
Besser wie breakeven könnte ja sowieso niemand gegen uns spielen.
Je näher der Pool dann wieder in Richtung GTO Strategie spielt umso kleiner wird auch wieder unser EV bzw nähert sich unsere gesamte Strategie dann wieder 0EV Breakeven.
Lässt du einen perfekten GTO Bot 5m Hände oder mehr (keine Ahnung was für eine Sample man bräuchte) auf jedem Limit durchlaufen, so wird er auf 2nl sicher die höchste Winrate erzielen und auf 5knl wo die Leute näher an Gto spielen sicherlich die niedrigste Winrate.

Zur Hand ist es am Flop sicherlich ein Mix oder niedrige Frequenz Bet, bestimmt beides ok und gegen Raise bin ich etwas überfragt multiway.. aber wohl auch beides ok callen oder raise aber eher nur meistens callen, denke wenn dann stärkere Kombodraws+Tx Blocker pushen aber multiway Sims echt nur wenige bisher gesehen..


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