NL 25 bottom set gegen UTG

Die Toppair Combos, also AsQx würde ich wohl rausnehmen. Ich denke nicht,
das eine 12/9er Nit hier mit TP broke geht.

Board: J♣9♠Q♠
       Equity     Win     Tie
UTG    57.02%  56.15%   0.87% { 9d9c }
UTG+1  42.98%  42.11%   0.87% { JJ+, AsKs }

Wenn Du glaubst Villain bringt hier KK+ und AsKs rein, dann würde ich callen.

Ehrlich gesagt gefällt mir aber gegen den Spielertypen ein Fold fast besser.
Ich seh ihn einfach zu selten hier KK+AA shippen. Besonders weil Du
hier raist obwohl nach Dir noch ein Spieler kommt. Das macht Deine Range
nochmal eine ganze Ecke stärker.

Klar kann man jetzt sagen Set over Set ist unlucky, aber hier muss es rein.
Ist wohl in den meißten Fällen auch richtig, aber auf dem Flop, gegen den
Gegner sehe ich meiner Meinung nach mehr das Set als alles andere.

Ich sehe die Nit hier nur mit JJ,QQ und AsKs broken. Gegen die Range liegst du weit hinten (14,7% equity). Daher find ich ein raise/fold hier durchaus angebracht

Simulated 100000 Holdem Hands (Monte Carlo)
Simulation by Slice - The ev++ Equity Calculator
Board :: J♣9♠Q♠
[table]Player|Equity|Win Hi|Tie Hi|Combos (Natural:Reduced)/Total|Range
1|85.3|83.9|2.8|(13:7)/1326|JJ-QQ, AsKs
2|14.7|13.3|2.8|(6:3)/1326|99
[/table]

heißt es nicht: für 100bb wird ein set am flop niemals gefoldet?? generell...

ich finde hald die stats 12/9 zu wenig.... hab mir das ergebnis jetzt nicht angesehen aber glaubt ihr nicht, dass er JJ und QQ meistens nur callt auf die 3bet???

Original von element358
heißt es nicht: für 100bb wird ein set am flop niemals gefoldet?? generell...

ich finde hald die stats 12/9 zu wenig.... hab mir das ergebnis jetzt nicht angesehen aber glaubt ihr nicht, dass er JJ und QQ meistens nur callt auf die 3bet???

nein. auf dem drawy board MUSS villain es am flop reinbringen

Original von kochpat

Original von element358
heißt es nicht: für 100bb wird ein set am flop niemals gefoldet?? generell...

ich finde hald die stats 12/9 zu wenig.... hab mir das ergebnis jetzt nicht angesehen aber glaubt ihr nicht, dass er JJ und QQ meistens nur callt auf die 3bet???

nein. auf dem drawy board MUSS villain es am flop reinbringen

##

Seh ich auch so. Auf dem Flop fällt für mich ein Call total raus. Da muss es rein
mit JJ/QQ.

Also ein Set auf 'nem drawy Board zu raise/folden für 100bb geht imo nicht (oder nur mit extrem guten Reads). Klar hat die Nit 'ne sehr tighte Range und wird generell auch tight broke gehen, aber mMn kann man ohne bessere Reads nicht ausschliessen, dass Villain hier auch AA/KK reinstellt. Schliesslich sind Nits selten gute Spieler und es gibt durchaus einige, die zu oft in absoluter Handstärke denken & Overpairs nicht loslassen können.
Weils oddstechnisch auch bereits reicht, wenn Villain neben QQ,JJ,AsKs die A:sAx-Kombos shippt find ich raise/broke schon ok. Und sonst muss man sich zuerst überlegen, WIESO wir überhaupt raisen (gerade in dieser Höhe)...

Wenn wir Raise/Folden verwandeln wir die Hand ja quasi in einen Bluff.

Wenn wir Raise/Broken besteht oben genanntes Problem. Wobei ich ihm ebenfalls keine As- Kombos geben würde mit denen er hier Broke geht.

Bliebe noch ein Call. Ist zwar schlecht aufgrund mangelnder Protection (vor allem gegen den BU) aber man könnte dann am Turn neu evaluieren.

Original von BudSpencer8
Wenn wir Raise/Folden verwandeln wir die Hand ja quasi in einen Bluff.

Wenn wir Raise/Broken besteht oben genanntes Problem. Wobei ich ihm ebenfalls keine As- Kombos geben würde mit denen er hier Broke geht.

Bliebe noch ein Call. Ist zwar schlecht aufgrund mangelnder Protection (vor allem gegen den BU) aber man könnte dann am Turn neu evaluieren.

Find ich jetzt mittlerweile auch gar nicht so schlecht. Gerade weil UTG hier
wohl nicht zuviele drawing Hands in der Range hat (max AKs), weshalb Protection
nicht ganz so wichtig ist (außer gegen den BU).

Danke erstmal für eure angeregte Diskussion.

Also gegen den BU kann ich doch schon nicht mehr protecten, wenn ich UTG flop bet calle hat der BU eh nur noch weniger als Pot left und kann relativ viel reinstellen am Flop. Wenn ich raise ist er auch mit viel dabei - somit kann ich doch den BU auf Grund seines Stacks eigentlich vernachlässigen - zumal ich hier eine starke Hand halte.

@OnEoFaKinD89:
Kannst du mal bitte vorrechnen bis wie weite man noch raise/fold spielen kann - quasi meine raisesize angeben. Den BU lassen wir einfach mal außen vor und wir nehmen an, dass Villain hier nur QQ,JJ und AsKs pushen wird. Danke im voraus.

Original von dtBahn

Ich sehe Villain hier mit JJ+,AsKs,AsQs,AsQd,AsQh,AsQc shippen, gegen diese Rane hab ich 63 %. Nehm ich hier zu viele Draws mit rein?

AsQs ist auf jeden Fall zuviel, wenn die Qs im Flop liegt

Wie oben gesagt, macht er das ja auch mit AA/KK und damit ist es schon ev+ eigentlich....

Original von dtBahn
@OnEoFaKinD89:
Kannst du mal bitte vorrechnen bis wie weite man noch raise/fold spielen kann - quasi meine raisesize angeben. Den BU lassen wir einfach mal außen vor und wir nehmen an, dass Villain hier nur QQ,JJ und AsKs pushen wird. Danke im voraus.

Weiss ehrlich gesagt nicht so recht, was ich da vorrechnen soll...

Mit der Erwähnen der Size wollte ich einfach andeuten, dass du ihm mit deiner Raisesize sehr wenig Raum lässt: Wenn er am Flop callt, dann hat er effektiv fast seinen halben Stack investiert (am Turn $15 left bei einem $24 Pot), was das Ganze aus seiner Sicht praktisch zu einer Push-or-Fold-Entscheidung macht (speziell auf dem drawy Board, wo etliche Turnkarten unangenehm sind).
Mit 'ner kleineren Size wäre ein Call für ihn ggf lukrativer (Gedanke: "Sein Raise ist zwar stark, aber der Preis ist sooo billig, da kann ich nicht folden...") und die Möglichkeit EHER gegeben, dass er mit stärkeren Händen drüber geht, währenddessen er schwächere callt.
Allerdings möchte ich hier nochmals ganz klar erwähnen, dass der Gedanke nur dann wichtig wird, WENN wir raise/fold für eine mögliche Alternative halten, wozu ich wie erwähnt SEHR SEHR GUTE Reads brauche.

Ansonsten brauchst du für 'ne Rechnung halt konkrete Annahmen zu seiner b/calling bzw. vor allem b/pushing-Range, wogegen du deine Equity ausrechnen & ganz normal nach Odds & Outs weiterspielen kannst.
Ohne genauere Infos kann man da halt massenhaft Equityrechnungen aufstellen...

... dann werde ich das heute Abend mal anstellen.

Also:
Der BU wird als nicht existent ab dem Flop betrachtet, um die Sache etwas zu vereinfachen, da es mir nur um die Rechnerei geht.
1. Fall: Call
Pot Odds:
pot flop 3,35 $
bet villain 3,19 $
Summe 6,54 $

folglich bekomme ich Pot Odds von 6,54 : 3,19 --> 2,1:1 -->32%
Die Range mit der V hier betten wird schätze ich wie folgt ein:
TT+,AKs,AKo - dagegen habe ich 69 % Equity
EV=EquityXwin-(1-Equity)Xinvest
EV=0,69 X 6,54 $-(1-0,69) X 3,19 $
EV = 3,52 $
Ich bin überrascht wie wenig das ist angesichts der Potgröße...

2. Fall: Hero Raise (X $)
Zuerst die gleiche Range mit der Villain beten wird:
TT+,AKs,AKo
Wenn ich raise foldet er wohl: AK, TT
Er wird mit folgender Range(I) 3bet pushen:
JJ+,AsKs dagegen habe ich 57 %
Als alternativ Range (II) nehme ich noch ne Nummer tighter:
QQ-JJ,AsKs dagegen habe ich 15 %

Jetzt muss ich noch die Reststacks berücksichtigen, dabei spielt aber nur mein Stack eine Rolle.
Stack beim Start der Hand: 25,95 $
pot vor dem FLop: 3,35 $ (H Reststack 24,95 $)
Villain setzt 3,19 $ (V Reststack 21,76 $)
Hero raise um x $ (H Reststack 24,95 $ - x $)
Villain pushed AI (effektiver Reststack mit 21,76 $)
Hero called mit (H Reststack 24,95 $ - x $)

Bedeutet ich bekomme nach seinem Push:
(3,35 $ + 3,19 $ + X $ + 21,76 $) : (24,95 $ - X $)
28,3 $ + X $ : 24,95 $ - X $

Für X nun 10 eingesetzt, kommen wir auf:
38,3:14,95 --> 2,6:1 --> 28%

Damit habe ich folgenden EV gegen
Range I:
EV = 0,57 X 38,3 $ - (1-0,57) X 14,95 $
EV = 21,83 $ - 6,43 $
EV = 15,40 $
Range II:
EV = 0,15 X 38,3 $ - (1-0,15) X 14,95 $
EV = 5,75 $ - 12,71 $
EV = - 6,96 $

Für X nun 5 eingesetzt, kommen wir auf:
33,3 $ : 19,95 $ -->1,7:1 --> 37 %

Damit habe ich folgenden EV gegen
Range I:
EV = 0,57 X 33,3 $ - (1-0,57) X 19,95 $
EV = 18,98 $ - 8,58 $
EV = 10,40 $
Range II:
EV = 0,15 X 33,3 $ - (1-0,15) X 19,95 $
EV = 5,00 $ - 16,96 $
EV = - 11,96 $

Stimmt das alles so? Wo ist der/ein Rechenfehler?

Beim 1. Fall sollte die Rechnung passen.

Den 2. Fall versteh ich aber nicht so richtig...
Wo genau hast du denn z.B. die FE berücksichtigt? Mit der Annahme, dass er TT+,AK (= 40 Kombos) cbettet gewinnst du bei (I) immerhin in 52.5% der Fälle direkt den Pot (er spielt ja JJ+,AsKs = 19 Kombos weiter) und bei (II) kriegst du den Pot in 85% der Fälle (QQ,JJ,AsKs sind schliesslich nur 7 Kombos), was dann halt den Grossteil des EV ausmachen würde.

Mit den restl. Rechnungen bestätigst du ja eigentlich 'nur' das bereits erwähnte: Wenn Overpairs in Villains Range drin sind können wir profitabel r/broken. Wenn er nur die Nuts shippt dann obv nicht [ABER wie erwähnt: Wenn er so viel foldet macht das Flopraise mit dem Set halt keinen Sinn!!].
Oder was genau wolltest du damit zeigen? Übersehe ich etwas? (<-- ist 'ne ernstgemeinte Frage; gerade im mathematischen Bereich bin ich keinesfalls unfehlbar...)

Wenn du willst lasse ich sonst gerne noch jemand anderen die Rechnungen anschauen.
Ich persönlich bin halt nach wie vor davon überzeugt, dass die Frage "Macht raise/fold überhaupt Sinn (ohne Reads)?" zuerst mal wichtiger ist...

Ich persönlich bin halt nach wie vor davon überzeugt, dass die Frage "Macht raise/fold überhaupt Sinn (ohne Reads)?" zuerst mal wichtiger ist...

Ich finde ein raise/fold auch nicht wirklich prickelig, aber im anbetracht der Tatsachen finde ich es doch das beste Play. Es bringt halt nichts es gegen die nit reinzustellen wenn wir way-behind sind.

Wenn er so viel foldet macht das Flopraise mit dem Set halt keinen Sinn

Was schlägst du sonst du sonst vor? Call und Fold kommt eigentlich beides nicht in Frage. und wenn Villain wirklich nur mit monstern broked ist der raise allein schon +EV

Original von kochpat

Wenn er so viel foldet macht das Flopraise mit dem Set halt keinen Sinn

Was schlägst du sonst du sonst vor? Call und Fold kommt eigentlich beides nicht in Frage. und wenn Villain wirklich nur mit monstern broked ist der raise allein schon +EV

Hab irgendwie das Gefühl wir drehen uns hier ein bisschen im Kreis...

Wie in meinem ersten Post bereits erwähnt spiele ich das am Flop auch r/broke, weil mir die Line, mit der Vermutung, dass auch Nits ihre OPs nicht immer gerne loslassen, erstmal klar am besten gefällt.

Das oben zitierte ist mehr so 'ne "Was wäre, wenn"-Geschichte. WENN Villain eben so viel b/foldet, dann brauchen wir für ein Raise imo kein Set. In dem Fall bevorzuge ich vmtl (Semi)Bluffraises mit schwächeren Händen und calle mein Set nur, weil ich eben nicht Valueraisen kann.