Overpair - overplayed?

Pre-flop fold.

As played:
Für mich ein Fold am Flop, da ihr im MW4 seid und ich BB/BTN hier pre-flop ein Pair gebe (alles andere hätten sie 3bettet).
Du hast zwar ein overpair, aber eben nur TT und JJ+ beatet dich hier sowie alle Sets. Zudem ist das Board noch sehr wet und du bettest hier 70% PS, was unglaubliche Stärke wie ein Set demonstriert. Nun re-raised dich BB und hat alleine durch die Tatsache, dass ihr MW4 seid, wird BB nicht so fischig sein und hier total overplayen und overbetten. Ich schätze BB auf einen Reg mit schlechter PF-Range/Gameplay ein.

Am Flop stellt sich mir die Frage: Will ich mit diesem schwachen Overpair in einem MW4 OOP die Hand möglichst schnell zum all-in bringen?

Original von wehleef
Pre-flop fold.

Krass. Beim Rest gebe ich dir zu 100% recht, aber warum preflop fold? Willst du mit TT nicht in einen MW4 Pot, oder denkst du, dass es wahrscheinlich ist, dass der BB squeezed?
Oder willst du nicht in den Pot, weil du oop bist? Umso mehr ich mich mit Poker beschäftige, desto weniger verstehe ich.

Original von rumbabeat
Krass. Beim Rest gebe ich dir zu 100% recht, aber warum preflop fold? Willst du mit TT nicht in einen MW4 Pot, oder denkst du, dass es wahrscheinlich ist, dass der BB squeezed?
Oder willst du nicht in den Pot, weil du oop bist? Umso mehr ich mich mit Poker beschäftige, desto weniger verstehe ich.

Da brauchst du auch nichts verstehen. Entweder hatte wehleef da einen Freudschen Verschreiber oder er hat keine Ahnung, wovon er redet. Selbstverständlich willst du TT preflop mindestens callen – an manchen Tischen könntest du sogar über ein Raise nachdenken, aber auf NL10 ist ein Call oft sogar besser, denke ich. Am Flop hast du as played aber auf jeden Fall einen Fold, denke ich. Der BB muss ein Bluff-Raise ja nicht nur gegen dich durchbringen, sondern auch gegen die anderen beiden Spieler, also sollte seine Range ziemlich stark sein. Da er im Big Blind unglaublich gute Odds bekommen hat, kann er unendlich viele bessere Hände halten: T8, 85, 97, 96, 76, 99, 77, 66, slowplayed JJ+ und jeden Kombo-Draw, den er kriegen kann.

Am River hast du auf keinen Fall eine Bet, weil der Flop-Call schon extrem dünn ist und am Turn und River nicht unbedingt die besten Karten auftauchen. Gegen eine weniger starke Range könntest du am River für 1/3 Pot bet/folden (setzt voraus, dass wir NL10 spielen und die Gegner nicht klug genug sind, das als Schwäche zu readen und zu raisen/können wir exploiten, indem wir auch starke Hände so klein betten), aber das ist hier nicht gegeben, weil ich kaum Hände finde, von denen wir gecallt werden wollen und die am Flop raisen würden.

Für mich ein Fold, da UTG mit einer tighten Range raised, BTN called und du im SB sitzt. Nun spielst Du nicht mehr gegen einen Spieler & Range (und dessen Equity), sondern zwei Spielern, was auch deine Equity verringert. (Falls dem nicht so ist, bitte korrigieren ).
Daher sehe ich dein TT hier nicht mehr vorne. Du hättest auch einen Squeeze spielen können, da UTG nur 3 BB raised (und damit womöglich auch kein AA-QQ hat, sonst hätte er 4BB geraised). BTN ist ein Fish und würde womöglich callen, was eine +EV alternative wäre. BB hätte dann auch nicht gecalled.

Original von wehleef
Für mich ein Fold, da UTG mit einer tighten Range raised, BTN called und du im SB sitzt. Nun spielst Du nicht mehr gegen einen Spieler & Range (und dessen Equity), sondern zwei Spielern, was auch deine Equity verringert. (Falls dem nicht so ist, bitte korrigieren ).
Daher sehe ich dein TT hier nicht mehr vorne. Du hättest auch einen Squeeze spielen können, da UTG nur 3 BB raised (und damit womöglich auch kein AA-QQ hat, sonst hätte er 4BB geraised). BTN ist ein Fish und würde womöglich callen, was eine +EV alternative wäre. BB hätte dann auch nicht gecalled.

Preflop geht es ja vor allem zu callen um ein set zu treffen. Da ist MW doch besser, oder???

für mich pre NIE ein fold ( obwohl ich kein freund von zu viel callen bin:tongue:, aber TT ist definitiv zu gut zum folden)
as played am river x/c oder x/f je nach betsize

Original von wehleef
Für mich ein Fold, da UTG mit einer tighten Range raised, BTN called und du im SB sitzt. Nun spielst Du nicht mehr gegen einen Spieler & Range (und dessen Equity), sondern zwei Spielern, was auch deine Equity verringert. (Falls dem nicht so ist, bitte korrigieren ).
Daher sehe ich dein TT hier nicht mehr vorne. Du hättest auch einen Squeeze spielen können, da UTG nur 3 BB raised (und damit womöglich auch kein AA-QQ hat, sonst hätte er 4BB geraised). BTN ist ein Fish und würde womöglich callen, was eine +EV alternative wäre. BB hätte dann auch nicht gecalled.

Waaa~aaas? Nein, nein, einfach nur nein. Du kannst doch nicht sagen, dass wir TT nicht callen können, weil wir gegen die gegnerische Range immer hinten sind und dann vorschlagen, dass wir TT raisen sollten – um was zu erreichen? Von der stärkeren Range ein weiteres Raise zu kassieren und dann folden zu müssen? Und wenn UTG kein Superdödel ist, hat er selbstverständlich auch QQ+ in der Range – intelligente Spieler raisen ihre komplette Range mit dem gleichem Sizing, um solche Reads eben nicht zu erlauben.

Witzig ist: Wenn du annimmst, dass die Gegner immer stärker sind und wir die schwächste Hand halten, sollten wir immer callen, aber nie raisen. Wir haben ein Paar, das heißt, wir können super ein Paar floppen und wenn das passiert, werden wir Overpairs häufig stacken.

Allerdings sind deine Annahmen Unsinn, weil wir keine Ahnung haben, ob UTG viele oder wenig Hände spielt (14 Hände haben gar keine Aussagekraft) und der Spieler am Button unendlich viele schwächere Hände nur callen kann. Wir haben hier mit TT sehr oft die beste Hand, daher wäre ein Squeeze auch nur ein halber Bluff (vs. AJ+ etwa) – allerdings ist das eine recht gefährliche Line, weil wir selten viel Value bekommen, wenn wir ein Overpair floppen. Villain kann seine Ax-Hände dann häufig einfach entsorgen. Auf NL10 will ich TT in diesem Spot nur raisen, wenn ich weiß, dass UTG oder Button 3-Bets extrem loose callen und auch postflop mit any Pair/Draw bereit sind, for Stacks zu gehen. Dann wäre die 3-Bet nämlich viel, viel besser als nur zu callen. Ohne besondere Reads nimmt sich aber beides nicht viel – unsexy ist es nur, wenn wir eine 4-Bet kassieren und darauf meistens folden müssen. Auf NL10 sind die UTG-Ranges bei manchen Spielern lächerlich tight, daher kann es Sinn machen, hier nicht raisen zu wollen, wie gesagt.

@@wehleef: "da UTG nur 3 BB raised (und damit womöglich auch kein AA-QQ hat, sonst hätte er 4BB geraised)."... sorry, aber du musst wirklich noch viel lernen!!!! ( wo hast denn das her? da könnte er ja gleich seine Hand in den Chat schreiben

@Spielratte: da waren wir ja zeitgleich geschockt

Call > 3bet. Flop bet: aber kleiner 1/3 oder so und auf ein raise von BB fold. As played fold flop auf BBs raise. 100%

@herbsch in einem der einsteigercoachings (ich meine es war nl10 liveplay mit stats) hat der Coach eine raisesize von 4BB auf dem UTG festgelegt. daraus habe ich gefolgert, dass ein reg sich so verhält (schließlich ist der Coach ja ein reg.). da sich UTG in der Hand oben so nicht verhält, habe ich ihn abgestuft. Naiv habe ich andere spielstyle ausgeblendet. danke fürs öffnen der augen!
kurze frage, weil ich es damals von einem Coach anders gelernt habe: würdest du auch ein geringeres pocketpair pre-flop callen, wenn zwei Spieler vorher geraised haben? oder calle ich dann zu viel?

Niemals pre fold. Entweder call auf setvalue oder squeeze. Tendiere zu letzterem.
Flop spiel ich x/c. Gibt auf dem board halt mega viele hände, die raisen können und dann hast du immer noch keinen Plan, wo du stehst. oop call ich das raise niemals.

"danke fürs öffnen der augen!" - prima, wenn dir da einiges klar geworden ist
"oder calle ich dann zu viel? "- ist auch immer etwas situations und statsabhängig, aber bis 66 runter würde ich callen, 22-55 kann man keine feste regel machen
lg herbsch

Original von wehleef
kurze frage, weil ich es damals von einem Coach anders gelernt habe: würdest du auch ein geringeres pocketpair pre-flop callen, wenn zwei Spieler vorher geraised haben? oder calle ich dann zu viel?

definitiv callen, wenn die anderen 2 Spieler ausreichende stacksizes haben.

Also Preflop klarer Call. Bei den Odds call ich da jedes Pocketpair und erst recht, da wir uns auf einem niedrigen Limit befinden. Auf höheren Limits kommt es dann auf die jeweiligen Gegner an. Flopbet find ich gut und alternativlos. Wir betten for Value und Protection, da unsere Hand sehr verwundbar ist. x/c gefällt mir nicht, da wir Freecards verteilen und unsere Hand hier durchaus die beste sein kann. b/f Flop! Aber gegen das Raise call ich auf keinen Fall. Wir zeigen hier wahnsinnige Stärke am Flop und der BB, der auch mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Oddscall hatte, raist uns auf diesem Board. Die Odds sind bescheiden und deine angenommene Range ist auch sehr gutmütig. Wir brauchen ca 25% und haben aber definitiv weniger. 55 wird er zB dort nicht raisen. Ich sehe auch weniger Draws in seiner Range. Dafür gibt es 2 Gründe: 1. Draws werden auf nl10 immer noch sehr passiv gespielt in der Regel und 2. So viel SPielverständnis dürfte mittlerweile zu fast jeden Spieler durchgedrungen sein, dass man hier im 4way-Pot gegen den jenigen, der in 3 Spieler bettet, nicht einfach mit seinem Draw+OC broke gehen kann. (Wenn, dann passiert das eher sehr selten) Du hast reverse Implieds, das heißt, dass es auch Karten gibt, die dir zwar helfen, dich aber nur zur zweitbesten Hand weiterhelfen und du dann zwar eine starke Hand hast (absolut gesehen), aber relativ wird sich deine Stärke nicht großartig positiv verändern sondern eher verschlechtern. Dazu kommt auch noch, dass du oop bist und du damit dann einfach einen sehr großen Nachteil hast.

In erster Linie möchte ich betten, um Overcards wie Jx nicht die nächste Karte zu gewähren. Hier sind ne Menge Draws möglich, gegen die wir absolut eine Valuebet haben. Overcards sollen folden und die <3 Karten sind dann oft ein Giveup. Bei einer T haben wir noch 10 Outs und die Karte spielt sich nicht so schlecht weiter. Imo bet>x/f>x/c