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QJs in 3 way Pot Turn paired das Board

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Alabama
Beigetreten: 14.04.2006
PokerStrategist

PokerStars - $0.10 NL (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

Hero (CO): 102.5 BB
BTN: 100 BB (VPIP: 25.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 8)
SB: 111.4 BB (VPIP: 46.67, PFR: 13.33, 3Bet Preflop: 16.67, Hands: 16)
BB: 95.6 BB (VPIP: 33.33, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 12)
UTG: 104.6 BB (VPIP: 18.18, PFR: 18.18, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 11)
MP: 255.7 BB (VPIP: 21.45, PFR: 17.99, 3Bet Preflop: 6.25, Hands: 294)

SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has J♠ Q♠

UTG raises to 3 BB, fold, Hero calls 3 BB, fold, fold, BB calls 2 BB

Flop: (9.5 BB, 3 players) Q♣ K♣ 8♥
BB checks, UTG checks, Hero bets 6.1 BB, BB calls 6.1 BB, fold

Turn: (21.7 BB, 2 players) K♠
BB checks, Hero?

Habe keine besonderen Informationen über die Gegner, sind erst ein paar Hände am Tisch.
Vor dem Flop evtl eher n Fold oder ne Bluff 3 Bet?
Wenn am Flop zu mir gecheckt wird habe ich oft die beste Hand und ich spiele an damit meine Gegner Equity rausfolden.
Turn ist gut für uns.
Weiterbarreln? check behind for Pot Control?


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11 Antworten
marcoborn
Beigetreten: 02.10.2007
Oldschool Grinder

Call pre ist gut hier mit FZS in den blinds. Mit aktiven regs hinter dir würde ich aber eher zum fold pre tendieren. UTG cappt sich am flop auf jeden Fall stark, da er wohl die meisten Kx, FDs usw. betten würde -> UTG wird hier oft c/f spielen und seine c/c Range ist hier sehr schwach (schwache Kx und Qx,TT,JJ vllt.). Mit dem FZS ist es close. Ich denke GTO ist check am flop das richtige Play. In der speziellen situation kommt es auch auf die tendenzen des FZS an. Ohne genaue infos würde ich den flop checken und turn dann betten.


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Kogologo
Beigetreten: 22.12.2011
Oldschool Grinder

Pre kann man schon callen. QTs wäre schon klarer fold imo.

Flop ist klarer Check imo. vA multiway ist 2ndpair viel zu weak zum valuebetten und ne gute bluffing hand ist es erst recht nicht.


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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Ich verstehe einen Check am Flop nicht ganz. Wenn es so ist, wie marcoborn einschätzt, dass UTG sehr selten eine bessere Hand haben wird (sehe ich auch so), wieso sollte dann second Pair gegen einen big Blind Caller schwach sein? Gegen UTG ist es auf jeden Fall schon mal stark. Ich finde, man kann den Informationsvorteil durch die Position durchaus ausnutzen. Auf dem Board gibt es doch eine Unmasse von Draws, die die Bet bezahlen werden. Vielleicht sogar schwächere made Hände, die speziell der BB haben kann, da seine Range weit ist und auch Hero eine Unmasse von Draws in der Range hat. Die Bet dünnt das Feld sehr wahrscheinlich aus, was die Gewinnchancen erheblich steigert. Das kann doch nur gut sein?

Wenn man checkt, dann gibt man den Gegnern umsonst die Gelegenheit, einen zu überholen, was sie mit extrem vielen Karten auch tun können. Wenn man einen zum folden bekommt, dann reduziert sich die Gefahr erheblich. Check heisst im Grunde Aufgabe. Dafür finde ich die Hand viel zu stark, vor allem nach der demonstrierten Schwäche von UTG.

Am Turn würde ich weiter betten. Die Karte am Turn ist eine Blank, die bessere Hände unwahrscheinlicher macht. Die Draws sind aber nach wie vor unterwegs. Es ist sinnvoll, denen weiteres Geld abzunehmen oder sie zum Aufgeben zu bringen. Am River werden die nicht mehr viel bezahlen. Wegen gepairtem Board werden sie etwas weniger oft / viel bezahlen wollen. Ich denke, eine 40% Bet wird reichen, um es ihnen schwer zu machen.


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Kogologo
Beigetreten: 22.12.2011
Oldschool Grinder

Es ist nicht mehr 2009 wo jedes TP automatisch cbettet. AQ hat UTG sowieso in der range, auch KJ und KT können hier MW easy checken weil man eh nie 3 streets ballern kann. Ab und zu könnte er auch mal slowplayen mit sets o.ä. Die Draws die UTG hat sind alle Combodraws oder nutFDs, dagegn ist unsere Equity nicht so geil als dass man zwingend Value betten muss.
Klar hat BB auch viel trash in der range, aber halt auch einiges an Kx+.

Pot klein halten mit ner mittel starken Hand scheint mir logisch...


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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Gilt das auch auf drawheavy Boards in multiway Situationen? Ich dachte immer, genau da gilt, dass man sich schützen muss. Der Pot ist dann eh schon gross, so dass Potcontrol in den Hintergrund tritt. Ausserdem erhält man Value genau in solchen Situationen. Potcontrol ist gut in 1 vs 1 Situationen, wo nicht all zu viele Draws existieren, da dann das Risiko begrenzt ist, dass man überholt wird. Ein Gegner kann halt nicht alles haben, dadurch ist das Risiko begrenzt. Ausserdem gibt ein Gegner nicht so viel Value ab wie mehrere Gegner, von denen oft wenigstens einer da ist, der Value geben kann. Damit ist das Valuepotenzial in multiway Pötten grösser, das sollte man dann auch nutzen. Auf drawheavy Boards ist es auch grösser, auch das ist ein Grund, es zu nutzen.

Umgekehrt ist das Risiko grösser, dass sich Gegner verbessern, wenn man ihnen billig eine weitere Karte lässt. Also sollte man genau das nicht tun, vor allem dann, wenn man viele Gegner hat, die einzeln wenige Outs haben mögen, aber zusammen eine grosse Menge. Da jeder einzeln für sich rechnet, kann man Outs aus dem Pot schiessen, wenn man bettet, die für jeden Gegner einzeln gerechnet wenige sein mögen, aber sich in der Menge aufsummieren. Hat sich diese Logik geändert und aus welchen Gründen?

In grossen Pötten gilt doch klassischerweise, dass die Sicherung des Pots (Erhöhung der Gewinnwahrscheinlichkeit) in Bedeutung zunimmt.

Die Idee einer Bet gegen BB ist nicht, dass der oft Trash hat (von dem man nichts hat, wenn er foldet), sondern dass der oft eine schwächere Hand hat, die die Bet bezahlt (öfter als einen K). Ausserdem natürlich Equitydenial gegen UTG und BB (wenn sie folden) und Bluffdenial auf viele weitere Karten am Turn (weil sie nicht mehr im Pot sind). Denn wenn am Turn eine Flush- oder Straightkarte oder ein Ass kommt, dann kann man ja nicht guten Herzens bezahlen, nachdem man ihnen am Flop eine free Card gegönnt hat. Das sind verdammt viele Karten. Ein Check ist ja nur dann ein Valuecheck, wenn sich dadurch die Chance erhöht, dass man von schlechteren Händen noch etwas bekommt und dann eine Situation vorfindet, in der man sich einen Call auch leisten kann. Das scheint mir auf so einem Board eher nicht der Fall zu sein.

Die Idee gegen UTG ist nicht, dass man Value gegen seine Monsterdraws erzielt (tut man nicht), sondern dass der oft Hände hat, die er als Trash betrachten muss und dann foldet und man dann ungestört den Value gegen BB mitnehmen kann. UTG wird einige Hände haben, die noch einiges an Equity haben können (z. B AT/AJ ohne Flush Draw) und da kann es einem sehr recht sein, wenn er das foldet.

Wäre das Board Q84r, dann könnte ich einen Check sehr gut nachvollziehen. Da gibt's dann kaum Draws, viel weniger Gefahr und weit weniger Valuepotenzial am Flop.


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Alabama Themenstarter
Alabama
Beigetreten: 14.04.2006
PokerStrategist

Denke hier ist am Turn eine Valuebet angebracht.
Wenn Villain hier am Flop 99-JJ called dann called er die oft auch noch auf den K am Turn. Es gibt sicherlich noch einige Draws die auch zahlen und die fischigen Stats von BB überzeugen mich davon, dass er auch noch Q9-QT haben kann

Bluff River fällt raus. Werde ihn am River kaum von etwas besserem als unserer Hand runter bekommen.

Hand ist folgendermassen gelaufen: 7c am River Villain bettet 2/3 Pot. Ich folde...


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Kogologo
Beigetreten: 22.12.2011
Oldschool Grinder

Original von cjheigl
Gilt das auch auf drawheavy Boards in multiway Situationen? Ich dachte immer, genau da gilt, dass man sich schützen muss.

Ja, drawy Boad -> Villain sollte großes Sizing verwenden -> er kann weniger thin for value betten. Weakere TPs wandern dann idR in die checking range. Natürlich kann man immer annehmen, Villains Range ist komplett capped, damit kann man sich dann alles rechtfertigen. Kannst ja auch anfangen hier jede Air hand 3 mal zu prügeln. Aber readless dass einfach so anzunehmen, halte ich für gewagt.


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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Ok, vielen Dank. Mit was für schwachen top Pairs muss man bei einem anscheinend tighten UTG rechnen? KJs wahrscheinlich, AQ sicher auch, aber sonst? AK wohl eher nicht? Meistens wird es doch irgendein Pocket sein oder eine Hand wie AJ/AT/suited Ass? Dann wäre das Risiko ja recht begrenzt.

Wenn UTG anfängt, AK und AA zu checken, weil er das auf einem drawheavy Board so machen sollte, dann glaube ich, dass es keine gute Idee ist, Q guter Kicker zu betten. Aber ist das wirklich eine gute Idee, AK und AA nicht zu betten? KQ wird er doch sicher betten. Wenn er dann auch noch AK und AA bettet, dann hat er nicht mehr viele Kx in seiner Range, da er UTG ist und tight.

Das Air Argument verstehe ich nicht. Unzulässige Generalisierung? Von Air hat ja keiner was geschrieben. Darum geht es nicht. Es geht darum, ob wir auf Grund der Information, die wir haben, dünn valuebetten können. Im Unterschied zu Air will die Hand ja gecallt werden. Von einer schwächeren Hand bei BB.

Im übrigen ist es ja so, wenn auf so einem Board UTG nur stark valuebetten kann, dann sollte das auch BB wissen, der sich seinerseits nicht darauf verlassen kann, dass er ein Monster mit checkraise reinbringen kann. D. h. BB sollte starke Hände donken, was auch seine Range cappt. Er wird allerdings die meisten seiner Kx nicht betten (KQ und K8s wohl schon). Was nicht viel ausmacht, denn Draws hat er ja immer noch eine Menge. Die wird er ausser Position auch nicht betten, wenn er nur wenige Valuebets machen kann und nicht zu blufflastig werden will. Bei einem 33/0/0 Spieler (ja, nur 12 Hände) kann man auch den Verdacht haben, dass er nicht besonders aggro ist.


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TyCobb
Beigetreten: 30.03.2006
Elite Grinder

Turn kann man mMn beides machen. Ich tendiere etwas mehr zu einem check, da ich nicht davon ausgehen, dass JJ-99 noch callen.


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marcoborn
Beigetreten: 02.10.2007
Oldschool Grinder

@tycobb. BB ist sehr wahrscheinlich FZS. Da ist eine bet imo. Pflicht. BB callt hier 8x,99-JJ,TJ schlechte Qx, rnd. FDs, 9T. Klar nicht alles immer, aber sowas sieht man schon sehr häufig.. somit ist das ne Value Bet..


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FalkenMC
Beigetreten: 04.03.2008
PokerStrategist

Ich Check den Flop
Und wenn er turn checkt bet ich groß
FD bettet er wahrscheinlich schon Flop
Kann vllt jj TT JT mit bdfd haben oder AQ


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