QQ 3bet pot oop

Hero QcQd

Villain Preflop 3bet (~7% est. vs UTG) TT+, ATs+, A5s-A4s, KJs+, AQo+ (86 combos)

EQ need on River: 7.99/(2x 7.99 + 10.69) ~ 0.3

=> #bluff = #value * 0.3/0.7 = #value * 0.43

River value bets (w/ Qc blocked)
- AcAx (3)
- KcKx (3)
- AKcc (1)
- A5cc (1)
- AcKx (3)
- AxKc (3)
- AcQx (2)
- Total 16, some xb flop/turn or trap -> ~13

#bluff = 13-16 * 0.43 ~ 5 - 7

Possible bluff candidates
- AK w/o c (9)
- AQ w/o c (6) -> reasonable river jam, Qx blocks heros QcQx combos
- A4s w/o c (3) -> reasonable river jam, 4 unblocks hero folds
- A5s w/o c (3) -> reasonable river jam, gutshot on turn
- KQs w/o c (2) -> reasonable river jam, Qx blocks heros QcQx combos

=> 14/13 vpip/pfr Gegner findet vermutlich nicht die benötigten Bluffs hieraus.

Ist der Turncall +EV?

Annahmen: Villain underblufft jeden River und bettet ihn nicht for thin Value.

Szenarien:
- Turn Bet, River Jam -> Hero x/f always. Probability: p_river_jam
- Turn Bet, River xb on c -> Showdown. Probabilities: p_c, p_c_win_at_sd
- Turn Bet, River xb on non c -> Showdown. Probabilities: p_non_c, p_non_c_win_at_sd

EV(Turncall) = p_river_jam * (-2.96) + ...
(1-p_river_jam) * (p_c * (p_c_win_at_sd*(4.77+2.96+7.99)-2.96-7.99) ...
+ (1-p_c) * (p_non_c_win_at_sd*(4.77+2.96+7.99)-2.96-7.99))

p_c ~ 0.2

EV(Turncall) = p_river_jam * (-2.96) + ...
(1-p_river_jam) * (0.2 * (p_c_win_at_sd*15.72 - 10.95) ...
+ 0.8 * (p_non_c_win_at_sd*15.72 - 10.95))

= p_river_jam * (-2.96) + ...
(1-p_river_jam) * (3.144*p_c_win_at_sd + 12.576*p_non_c_win_at_sd - 10.95)

p_river_jam: Hängt davon ab, wie value-heavy Villain am Turn bettet und ob er bereit ist am
River weiterzubluffen, estimated ~0.75

p_c_win_at_sd: Wahrscheinlich sehr hoch, da Villain alles was besser ist selbst betten wird und wir gegen seine XBs (also meist Overpairs) vorne sind, est. 1.

p_non_c_win_at_sd: Hängt davon ab, wie viel Villain am Turn geblufft hat und am River aufgibt und natürlich wie dünn er for Value geht, trotzdem relativ hoch einzustufen, est. 0.65.

=> EV(Turncall) = 0.75 * (-2.96) + 0.25 * (3.144*1 + 12.576*0.65 - 10.95)
= -2.22 + 0.25 * (11.3184 - 10.95)
= -2.22 + 0.25 * 0.3684
= -2.1279

p_river_jam ist wahrscheinlich zu hoch eingeschätzt und p_non_c_win_at_sd zu niedrig.

Preflop ist Call +3,3bb, er ist deutlich Tighter als GTO vom VPIP/PFR aber sein 3bet-Wert ist ja relativ normal. Klarer Call

Flop ist Call +1.4bb, sehe keine Option zum Raisen, GTO will ohne FD/BDFD-Blocker manchmal Raisen aber eigentlich relativ klarer Call

Am Turn sind wir mit QQ generell indifferent und können in GTO mit Club noch knapp callen und sollten die anderen Folden. Generell ist es aber eher ein Fold wenn ich sehe das GTO hier sowas wie KTs QTs valuebettet und sehr viel AJo AQo AKo etc. blufft was in der Realität nicht passiert.

River können wir in Theorie über Call nachdenken aber ist auch in GTO wieder knapp bzw. indifferent.

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In Summe würde ich gegen einen eher tight-reinschauenden Gegner ( vpip/pfr) turn und river folden

Turn ist ein marginaler Call aber auch in Praxis noch fine da die A♣::Kx: und K♣: Bluffs ziemlich natural sind und gefunden werden. Villains sizing, insb turn, ist aber schon recht auffällig, die Turnkarte gleicht den Nutadvantage aus und in Theory sollte entsprechend downgesized oder gecheckt werden. Erfahrungsgemäß ist große Bet wo eigentlich nicht groß gebettet wird valueheavy.

River imo eine sehr viel klarere Angelegenheit mit Fold. Der Spot ist in Theory schon zero ev und in Praxis meiner Erfahrung nach deutlich underblufft. Grund ist, dass Villain wenn er am Turn nur die natural bluffs findet auf nen River die Bluffs ausgehen. Dass jemand hier annähernd balanced ist setzt vorraus, dass er weiß, dass er am turn non-:club: Bluffs braucht um auf :club:-River noch Bluffs zu haben.

Vielen dank an MrRobot, D4nid4ansen und nervermore für die ausführlichen Analysen. Mit fehlt bei diesen Dingen manchmal das analytische rangehen. Aber eure Erklärungen machen Sinn. Over all denke ich solche Bluffs - von der Art von Gegner - sind auf dem Limit eher seltener. Nicht dass es nicht vorkommt, aber gerade auf solchen scary boards geben die meisten - wenn sie nicht sehr aggressive Tendenzen haben - eher auf wenn sie nix haben.

Wie gesagt danke nochmal - wobei ich mir die Rechnung von MrRobot noch mal genauer anschauen muss 😂

Brauchst du net, glaube, ich habe mich da irgendwo sogar verrechnet. Macht mehr Sinn den Turnspot in GTO+ einzugeben und zu schauen, was der Solver macht.

nie im leben ist das ein fold am turn

Preflop nur zu callen find ich gut, postflop hätte ich die Hand auf jeder street anders gespielt.
Flop: cr allin. Der Flop ist gut für Dich, Du hast das Overpair, willst AK zum folden bringen und bringst gegen schlechtere Hände wie JJ, ATs oder auch Flushdraws Dein Geld als mehr oder weniger großer Favorit in die Mitte.
Die Turnkarte ist erneut gut für Dich, da gefällt mir selber setzen am besten. Du hast immer noch das Overpair, dazu noch einen recht guten FD, finde Check-call daher zu passiv und Du willst auch nicht dass der Gegner behindert checkt (zb mit AK).
As Played wäre meine line am river selber sehr klein zu setzen mit krummen sizing. Das sieht seltsam aus und soll auch seltsam aussehen! Gegner raisen so eine bet erfahrungsgemäß gerne mal als Bluff und mit dem Q-high-Flush calle ich das raise dann natürlich. Vorteil ist auch dass man von Overpairs ohne Flush auch noch value bekommt, die sonst behind checken würden.

Gegen den spielertypen ist QQ preflop bei mir immer 4bet. Postflop werde ich gegen einen spieler mit wenig agerssion nicht mehr viel rausholen, besonders nicht oop. Außerdem lasse ich seine AKo und JJs und AQs billig den flop sehen. Er ist nicht tight (nitty) genug um QQ nur zu callen. Wenn villain jedoch wenig agression zeigt, stellt sich darüberhinaus die frage, welche hände er postflop mit den sizes spielt.

TT+,AcKc,AcQc,AcTc,7c6c,Ac5c,6c5c,Ac3c,Ac2c,AsKc,AcKs,AcQs ?

Dagegen hast du am turn 36%, und pot equity sagt 27,8% brauchst du, also marginaler call. J♣: river ändert das verhältnis auf 53,5% für dich. Frage ist hier, wieviel bluffs er noch drin lässt? Nimmt er JJ und TT raus hast du 45%. Potequity offeriert dir 32%. Du musst also mehr als 32% equity halten. Nimmt er JJ,TT und 6c5c raus, so hat du noch 38%. Und nimmt er KK auch noch mit raus, so hast du 33,3%.
Um es kurz zu machen und mit den spielereien aufzuhören. Er muss schon so ziemlich alle bluffs rausnehmen, damit man den river nicht mehr callen kann. Wenn das so ein spieler ist, dann nice fold. Ansonsten ein sehr knapper call river. Aber wie du schon sagtest; wenn du nie bluffs von ihm siehst ist es ein fold auf dem river.

Verstehe ich das richtig, dass du erwartest, dass Villain am Turn JJ+ ohne Club mit voller Frequenz big bettet und am River in einen Bluff turnt?

N’Abend - ich hatte die Hand schon fast wieder vergessen 😂 aber da kamen ja noch mal sehr interessante Analysen. Ich muss da noch mal in mich gehen. Wie gesagt - mein Eindruck / read auf den Spieler war eigentlich sehr straight forward. Hat beim Showdown immer was handfestes gehabt. Habe mir dazu die History der Hände die ich von ihm habe in DH2 nachher auch noch mal angesehen. Nichtsdestotrotz muss ich nun im Nachgang sagen, dass es evtl nicht wirklich realistisch ist, so wirklich alle Bluffs zu eliminieren… sei es wie es sei. Ich denke in der Theorie kann man durchaus einen Call am River vertreten. in der Realität sieht seine Range aber wesentlich Value heavier aus. Von daher habe ich damit meinen Frieden geschlossen. Danke an alle die hier helfen konnten!!

Original von nervermore
Verstehe ich das richtig, dass du erwartest, dass Villain am Turn JJ+ ohne Club mit voller Frequenz big bettet und am River in einen Bluff turnt?

Genau das war nämlich auch mein Gedanke. Und ich denke, auch wenn das theoretisch möglich wäre, dass das eher nicht geschieht. Wäre halt auch normalerweise ein blunder mit einer - durch das Board - relativ Medium strength Hand, die j durchaus sdv hat, durch zu barreln. Oder?

Ja exakt.
Turn werden non-c Overpairs oft checken oder downsizen, River werden sie selten bluffen.
Wer meint der River ist ein Call soll bitte mal seine DB nach ip Tripple barrel bluffs auf 4-flush runouts durchgehen.

Original von nervermore
Verstehe ich das richtig, dass du erwartest, dass Villain am Turn JJ+ ohne Club mit voller Frequenz big bettet und am River in einen Bluff turnt?

Nein, das erwarte ich nicht. JJ bettet und checkt zu gewissen teilen den turn. Theoretisch. Wenn er jedoch kein JJ oder TT am turn bettet, können wir den turn bereits folden. Also lasse ich sie drin um am river anzukommen. Auf dem river checkt er alle JJ und TT behind.
Kernaussage war aber: das ein fold QQ nur dann richtig ist, wenn villain kaum bluffs in seiner bet-range mehr hat. Um genauer zu sein müsste er von den 29 kombos mit denen er auf dem river ankommt, nur noch 21 weiterspielen damit Hero break even ist. Das bedeutet, die bluffs kommen nur noch von den gesamten AAs. (3 AAkombos ohne c). Dann wäre wir break even.
Dieses board wird jedoch in real auf nl10 fast von niemenden ausreichend geblüfft. Zusammen mit den beobachtungen von dir snoop - bezüglich villains bluff-bereitschaft - klar fold river.

Ich hab den Spot mal für meine oben angenommene 3Betrange (TT+, ATs+, A5s-A4s, KJs+, AQo+) gesolved.
Preflop Defend vs 3Bet:

QQ wird gemixed zwischen Call 3Bet und 4Bet/Broke. Die ganzen low Frequency Calls sieht man fast gar nicht.
Das ist die exakte Range:

Flop und Turn werden jeweils mit niedriger Frequenz x/raise/broke, bzw. x/jam gespielt, ansonsten halt x/calldown.

Blufft Villain am Turn genug, dann hat der Call am Turn einen EV von etwa 3.5bb. Entfernt man bei Villain nur die A4s Bluffs, dann gehts aber schnell gegen 0 EV.

Am River haben wir GTO einen 1.5bb EV Call. Villain benutzt als Bluffs überwiegend die AK, A5s und A4s Kombos, die ich oben genannt habe. Tatsächlich habe ich eher mit den AQ Kombos gerechnet, allerdings ist dem Solver anscheinend wichtiger die paar AK one c Kombos bei Hero zu blocken. In der Praxis würde ich aber nicht damit rechnen, dass damit jemand zum River kommt.

Ist schon krass zu sehen, dass der Call am River gerade mal 1.5bb EV generiert, in einem 220bb großen Pot.

Liebe den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach