Zum Forum springen
Benachrichtigungen
Alles löschen

River Bluff Overbet vs 2

8 Beiträge
4 Benutzer
3 Reactions
817 Ansichten
MrRobot
Beigetreten: 19.06.2022
Poker Player

GG Poker - $0.05 Ante $0.02 NL - Holdem - 9 players
Hand converted by PokerTracker 4

MP: 217.8 BB
MP+1: 182 BB
MP+2: 530.6 BB
CO: 406.8 BB
BTN: 202.8 BB
Hero (SB): 202 BB
BB: 290.8 BB
UTG: 188.2 BB
UTG+1: 218.2 BB

9 players post ante of 0.4 BB, Hero posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 5 BB) Hero has 2♠ K♠

fold, fold, fold, fold, MP+2 calls 1 BB, fold, fold, Hero calls 0.6 BB, BB checks

Flop: (6.6 BB, 3 players) 3♥ 3♣ A♦
Hero checks, BB checks, MP+2 bets 2.2 BB, Hero calls 2.2 BB, BB calls 2.2 BB

Turn: (13.2 BB, 3 players) T♠
Hero checks, BB checks, MP+2 checks

River: (13.2 BB, 3 players) 4♠
Hero bets 20 BB

Interessanter Spot.

Ich sehe keine bessere Hand zum bluffen. Meine Hand hat keinen SDV, blockt 52, ist kein BDFD und der K unblockt wahrscheinlich die Foldingrange, weil K high am Flop selten betten würde, bzw. BB selten damit overcalled.

Auf der anderen Seite brauche ich schon eine riskoreiche große Betsize, um Ax unter Druck zu setzen, bzw. klar zu machen, dass die Hand nur noch ein Bluffcatcher ist. Außerdem ist meine Valuerange relativ thin mit slowplayed Trips und der 52s Straight. Bei 1.5x Pot müssen beide Gegner im Schnitt etwa 80% folden, was auch relativ schwer vorstellbar ist. Spricht im Nachhinein eher für einen exploitiv Check-Fold, wobei man in dem Spot dann niemals blufft.


Antwort
Zitat
7 Antworten
OnkelHotte
Beigetreten: 16.01.2005
BlackMember

@heigl: zum Thema Blocken

Ich sehe keine bessere Hand zum bluffen. Meine Hand hat keinen SDV, blockt 52, ist kein BDFD und der K unblockt wahrscheinlich die Foldingrange, weil K high am Flop selten betten würde, bzw. BB selten damit overcalled.

Das ist so ein Beispiel, wo ich mir denke: Jo, der BB _könnte_ vielleicht 52 halten und hat jetzt statt 16 Kombos eher 12 zur Vefügung für EIN mögliches Holding. Das ist für so mich so marginal, kann mir kaum vorstellen, dass das einen Unterschied macht. Zumal ja 52 auch nur für den BB Sinn macht.

Den Bluffspot fände ich für Highstakes Poker interessant. Auf den Micros würde ich aber nie versuchen, hier ein As zum Folden zu bringen.

Btw: Wenn du hier stealen willst. Was ist eigentlich mit donk Flop? deine Gegner haben zusammen vermutlich 12 Outs gegen dich, solltest du auf dem Board noch vorn liegen. Wenn hier 2 Mal trash auf eine 2.5 BB Bet foldet, wäre das ein Erfolg imo.


Antwort
Zitat
D4niD4nsen
Beigetreten: 15.11.2007
Elite Grinder

Am Flop kann man wie Hotte schreibt versuchen den Pot einfach selber mitzunehmen in dem man 1,5-2bb setzt. Die Gegner folden im Kern alles außer Ax 3x und das klappt natürlich viel häufiger als die 20-25% die es für 0EV bräuchte.

Wenn wir den Spot nicht nehmen haben wir am Flop einen glasklaren Fold. MP2 ist Fish und hat erst einmal generell Ax und ein paar 3x in einer Limping-Range. Dein Gedanke ist sicherlich das der Gegner auch genug "Air" hat gegen die du ja mit King-High vorne sein könntest das sich das am Flop von den Odds her ausgeht.
Die Strategie leakt aber darin das du am Turn gegen Action zu 100% auf Fold bist und gerade ein Fish der einen Random Bluff hat wird dann ja doch recht häufig einfach weiterbluffen

UND es kommt noch der BigBlind der halt alles in der Range hat, ist son bisschen so wie wenn man in MP vs UTG eine Callingrange hat mit J9s A9s etc. sieht erstmal toll aus aber dann gegen 4x8% 3bet-Range = 32% der Zeit folden muss und 2,5bb weggeschmissen hat, Coldcall gegen Uncapped dahinter immer vorsichtig sein :)

Wenn man die Flopdonk verpasst hat könnte man versuchen mit Flop check/raise auf 5,5-6bb oder so alles außer Ax und 3x zum folden zu bringen. Allerdings hat BB uncapped alle 3x und viele schlechte Ax in seiner Range, sprich der Move ist vom EV auch eher so Whatever-Exploit, von der Handauswahl und das Solver beide Lines als Schlecht einstufen würde wegen eines fehlenden BDFD bzw. kommen ja alle Broadways und Gutshots vor deiner Hand ... braucht man glaube nicht sprechen.

----------------

As played ist MP2 capped auf Ax und Random 44, BigBlind muss nicht 3x am Flop geraist haben ist also Uncapped auf Ax 3x 52 und wird auch außer 54 nichts anderes groß in seiner Range vom Flop haben.

Auf NL5 ist es halt komplett Random ob die Leute hier Ax auch gegen deine Overbet folden würden.
Klar ein Thinking-Player foldet jetzt alles außer 3x+ weil deiner Line die Bluffs fehlen. Du spielst aber gegen einen offensichtlichen Fish ( Prefloplimp ) und Uncapped-BB

----------------

Würdest du hier irgend ein Sizing bis 100% Potsize nehmen ist es massiver Punt weil deine Foldequity gegen Ax quasi nicht vorhanden ist und du mit 0-20% Foldequity Potsize bluffst was 33% für Breakeven braucht.

Zu sagen das die Overbet jetzt so stark aussieht das irgendwelche 2 NL5-Randoms zusammen auf mehr als 60% Foldequity kommen das dein Play anfängt minimal zu funktionieren und dann 0,1-0,5bb EV macht ist und das ist wahrscheinlich das wichtigste in der Hand völlig whatever und du solltest jegliche Zeit und Energie am Spiel zu arbeiten mit GTO-Wizard Preflop, Contibetstrategy/sizings SRP und solchen Themen verbringen :)

---

Sprich entweder du bist irgendwann so gut das du automatisch weisst ob dein Exploit funktioniert ( Hier z.B. Flop einfach Range 2bb betten ; Ax checken ) oder du kannst es nicht sicher beurteilen dann einfach solche Wilden Lines weglassen :)


Antwort
Zitat
OnkelHotte
Beigetreten: 16.01.2005
BlackMember

Gute Analyse Dani!


Antwort
Zitat
MrRobot Themenstarter
MrRobot
Beigetreten: 19.06.2022
Poker Player

Ich sehs insgesamt wie ihr - ingame kommt so ein Play dann unter Zeitdruck zustande, und die weiten Ranges in so einem 3way limped Pot machen es dann nicht einfacher. Anyway, tatsächlich würde ich am Flop mit K2s ohne auch häufig betten wollen (mit dem zusätzlichen BDFD als EQ-Boost und Blocker). Die Variante habe ich dann eher in der Checkingrange gesehen, weil die Gegner mit BDFD mehr Incentive haben zu bluffen (natürlich ein marginaler Effekt). Den Riverbluff habe ich im Grunde auch nur gezogen, weil mir keine anderen Bluffs eingefallen sind und ich nicht weiß wie die Gegner auf eine Overbet reagieren - in der Regel bekommen die sehr viel credit. In so einem unsicheren Szenario verlasse ich mich auf den GTO-Ansatz meine Bettingrange mit Value und Bluffs zu balancen, so ist mir theoretisch ja ein gewisser EV sicher, unabhängig wie die Gegner letztendlich spielen. Euer Ansatz ist dann entsprechend exploitiv, in dem nicht geblufft wird, weil der Spot einfach underfolded ist. Danke für eure Einschätzung und Erläuterung.


Antwort
Zitat
D4niD4nsen
Beigetreten: 15.11.2007
Elite Grinder

OK jetzt finde ich es tatsächlich doch spannend und würde nochmal etwas mehr zu deinen Ideen hören wollen.

--------------

Wie kommst du darauf das Ks2s am Flop gut genug für c/c wäre. Du wirst ja keine Simulation mit einer selbst kreierten Limping-Range und BB Any2 -20%Toprange gerunnt haben ?

Ich würde erstmal rein logisch bezweifeln das du den c/c überhaupt Profitabel bekommst, aber deine Idee ist zu sagen das du KTo+ Preflop raist und dann am Flop halt neben Ax und 3x irgendwas reincallen darfst und du donkst alles andere mögliche JTo Kc2c 54s etc. was wahrscheinlich stärkere Hände wären das jetzt nur K2s übrig bleibt ? Bist du sicher das ein Solver hier überhaupt viel check/call spielt und nicht z.B. 40% Raisingfrequenz hat ?

--------------

Von uns hat ja niemand die Sim für diesen Spot gesehen, wie groß ist den so ein Value-"NonValue" Verhältniss von den Kombos am Flop das du halbwegs gebalanced unterwegs bist oder geht es um das GTO-Verständniss das die Hand stark genug ist das man hier einfach sagen muss das wir da eine unterschiedliche Bewertung haben.
Du hast in diesem hohen Ante-Game ja wahrscheinlich 32s 43s 53s 63s 73s J3s Q3s K3s ( 16 Kombos ) und vielleicht so A2o-A7o ( 45 Kombos ) = 60 potentielle Valuekombos am Flop. Wieviele davon donkst du, wieviele willst du check/raisen, was bleibt da an check/call übrig ?

--------------

Dein Gameplan mit der Hand ist doch wenn BB am Flop raist zu folden, wenn BB am Turn leadet zu folden, wenn MP am Turn weiterbarrelt zu folden und nur für den Fall das Turn check-check geht dann den River zu Overbetbluffen und da EV mit einer Bet zu haben mit der Annahme das die Spieler ihr TP folden.

Wie oft das rein "logisch/wahrscheinlich" erstmal eintritt im Sinne einer Milchmädchenrechnung ist für dich gar kein Thema ?

Gefühlt raist BB am Flop zu 10-15% und MP valuebettet/blufft am Turn zu 40-50% der Zeit das du in 6 von 10 Fällen ja gar nicht zum River kommst und einfach -2,2bb verlierst

--------------

Den Ansatz jetzt wo man am River ist ( egal ob man hinkommen sollte oder nicht ) sich unabhängig von dem gegnerischen Callingverhalten seine Bluffs in richtiger Frequenz zu seinem Valueteil zu picken kann ich sehr gut nachvollziehen und ist auf hohen Stakes sehr relevant und ja wahrscheinlich kommst du wenn du KTo+ Preflop raist und dann viele der Gutshots/BDFD+Highcard donkst irgendwie nur mit K2s K5s am River an oder welche anderen Hände hast du da am River in deiner Line ?

Kennst du einen guten Coach der für Lowstakes den Ansatz fährt GTO spielen zu wollen und nicht die These vertritt das es einfach Over/Underbluffed-Szenarios gibt ? Gefühlt alle die ich kenne verteten die These wenn dein Gegner am River z.B. unbalancet ist und zu 90% nach der Action callt dann bluffen wir halt einfach nicht und valuebetten dünn mit großem Sizing.


Antwort
Zitat
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006
Elite Grinder

Ich würde in der Situation niemals gegen ein Ass bluffen wollen. Das foldet nicht, speziell nicht, wenn man gegen Freizeitspieler spielt. Was foldet, sind irgendwelche high Cards (insbesondere bei MP+2) oder Pockets (bei BB). Jedoch ist die kombinierte Wahrscheinlichkeit, dass wenigstens einer von beiden ein Ass hat (mit Kicker < T, deswegen keine Bet auf dem Turn) nicht so klein. Einen grossen Bluff kann man sich nicht leisten, weil er oft Erfolg haben muss und die Foldequity nicht gross genug ist. Es besteht ausserdem die Gefahr, dass ein Pair mit einer T callt (speziell bei MP+2).

Unter Umständen geht ein kleinerer Bluff von ca. 1/2 Pot, denn der benötigt nur eine Foldequity von 33%, damit er profitabel ist. Das würde schon viel eher dem Risiko entsprechen, dass jemand ein Ass haben könnte. Es bleibt trotzdem fraglich, ob das dann auch ausreicht, Pockets zum folden zu bringen. Von der Grösse her wäre der Bluff eher akzeptabel.

Mein Standard am Flop wäre einfach check/fold. Man hat's gründlich verfehlt, liegt auch gegen Kx nicht vorne und man hat auch wenig backdoor Equity. Mit noch einem backdoor Flush Draw wäre ein Move schon deutlich akzeptabler. Aber gegen zwei Leute ausser Position zu bluffen ist super marginal. Viel EV bringt das nie, wenn man nicht die Vermutung hat, dass die Gegner nicht viel haben.

---------
Edit:
Im unraised pot ist ein Bluff gegen zwei auf gepairtem Board wahrscheinlich doch gar nicht so schlecht. Halbe potsize würde ja schon völlig ausreichen. Die Foldequity ist wegen der scare Card Ass gar nicht so klein. Besser wäre es natürlich, wenn man keinen K hätte, denn das lässt den Gegnern mehr Raum für unimproved high Cards. K high hat ja tatsächlich Showdownvalue und performed gegen check/check/check nicht schlecht. Der Effekt ist aber wahrscheinlich klein gegen den Effekt von Foldequity. Equitydenial ist auch durchaus ein Argument.
------------

Würde am Flop durchgecheckt und brächte der Turn irgend eine Form von Equity (Karte 5, 4) dann wäre ein Bluff auf dem Turn akzeptabel und würde sonst auch auf dem Turn durchgecheckt, dann kann man fast immer auf dem River bluffen (Q oder J am River nicht).

Ansonsten würde ich es einfach lassen. Sonst bekommst du Redline goes up, Blackline goes down.

Von den Blockern her glaube ich, dass der Blocker zur Straight weniger wichtig ist als der Blocker für einen Kicker mit T-Pair. Das könnte auf dem River nämlich auch noch callen wollen. KT liegt viel eher in der Range der Gegner als 52. Immerhin, da ist man versorgt. Von den Blockern her ist der Bluff ok, aber von der Erfolgswahrscheinlichkeit her nicht.

---------------

Low Stakes GTO hat Anwendungen. Die hat man vor allem in Situationen, wo man keine Reads über den Gegner hat und auch irgendwelche Pooltendenzen keine Hinweise geben (man also nicht weiss, ob etwas under- oder overblufft ist oder ob die Gegner in den richtigen Frequenzen folden). Grundsätzlich gilt, dass Exploits immer einen höheren EV haben als GTO. Sobald man Grund hat, einen Exploit spielen zu können, zieht man den Exploit GTO vor. Wenn man keine klare Exploit Situation erkennt, kommt GTO ins Spiel.

Für die low Stakes gilt also: GTO ist ein guter Plan B. Plan A ist maximum Exploit. GTO hilft einem, Spots für Exploits zu erkennen, weil man durch die Kenntnis von GTO herausfindet, wann die Gegner davon abweichen und wie.


Antwort
Zitat
MrRobot Themenstarter
MrRobot
Beigetreten: 19.06.2022
Poker Player

Original von D4niD4nsen
Kennst du einen guten Coach der für Lowstakes den Ansatz fährt GTO spielen zu wollen und nicht die These vertritt das es einfach Over/Underbluffed-Szenarios gibt ? Gefühlt alle die ich kenne verteten die These wenn dein Gegner am River z.B. unbalancet ist und zu 90% nach der Action callt dann bluffen wir halt einfach nicht und valuebetten dünn mit großem Sizing.

Sehe ich genauso. Die Kunst ist einfach solche Spots richtig zu identifizieren. Ich tue mich insgesamt sehr schwer damit.

Ihr habt als Argument für eine Bluffbet am Flop z.B. geschrieben, dass die Gegner das Board oft verfehlen und man quasi einen Auto-Profit-Spot hat. Das kann ich nachvollziehen, allerdings denke ich mir gleichzeitig, dass das die Gegner womöglich auch einsehen und deswegen am Flop light bluffen könnten. Von daher finde ich K high gut genug für einen Bluffcatch. Ob das ein GTO-Play ist, kein Plan, ich orientiere mich nur an dem was ich von den HU Solves weiß. 2nd Barrels sind natürlich ein Problem, aber könnte One and Done bei Villain nicht auch möglich sein? Wenn ich ihn am Flop calle, gibt er mir vielleicht auch nur Ax und 3x, und gibt sich keine Foldequity mehr. In Theory funktioniert Poker ja nicht so, dass man eine Bet nicht callen darf, nur weil man eine weitere Bet auf der nächsten Street nicht mehr bezahlen würde. Mit anderen Worten, eine solide ausbalancierte Range enthält nun mal auch Hände, die nur an einer Street gecallt werden und danach in den check-fold Modus gehen. Nicht, dass es auf den Micros nicht möglich wäre eine andere Range zu konstruieren; ich bin mir in dem Spot oben nur nicht so sicher, wie oft man hier wirklich eine 2nd Barrel kassiert.


Antwort
Zitat
Teilen: