SH - Flop T93s - 2OC - vs Unknown - Gameplan?

bin jetzt noch grad bei der arbeit... daher habe ich jetzt nichts zum berechnen. Mich würde aber interessieren wie weit du hier vom CO openraist? Und wieviel und was du hier aus deiner opening range cbettest im verhältnis?
Finde es hier eigentlich schon fast knapp zu cbetten, mit der itention auf viele karten zu second barreln, (any diamond, 8, Q, K, A)und am river sogar zu shoven ui.
Denke das er hier selber oft auf nem marginalen SDV sitzt den wa zum folden bekommen.

Auf action am flop können wa eben easy folden.

Zu deiner ursprünglichen Frage:
Ich folde hier den Turn vs. unknown, unsere oesd outs sind nichtmal clean und vs. unknown dann am river mit pure air rummoven?

Würde hier immer cbetten ggn unknown. Es ist natürlich immer schwer zu sagen, wie die Range eines unknown aussieht ob er pockets auf set value drin hat oder whatever( das müsstest du ja am besten beurteilen können, da du ja die limits spielst). Aber er hat es genauso schwer besonders oop. Natürlich ist es kein super board zum bluffen ohne reads, aber es gibt so sau viele karten, welche dir mehr equity am turn geben auf die du 2nd barreln kannst und darauf wird er eine menge folden müssen. As played gibts du deine equity ip einfach auf, was ich einfach zu weak finde in betracht, dass AJo im CO schon zu dem stärkeren ende deiner Range gehört.
As played call ich den turn nicht. erstens ist villains stabbing range viel zu weit, dass du jemals genug payoff bekommst beim hit(der sowieso obv ist wenn er ankommt und du valuebettest) und zweitens sind die pot odds bei der großen bet viel zu schlecht. Du hast mit A high natürlich immernoch sd value, wenn du turn callst und er river aufgibt, aber besonders ohne reads ist mir das zu spewy und kann ganz schnell -ev werden.

Für mich ist das ein klarer C-Bet Spot. Vorallem gegen einen Unbekannten. Seine Range ist logischerweise schwer zu definieren, allerdings, bevor ich nichts anderes von ihm sehe, schliesse ich einen Coldcall von 22 aus.

Bleibt der kleine Prozentsatz von TT und vielleicht slowgeplayten JJ. (QQ+ wird er vermutlich wieder value 3-betten)

Mögliche cc-Range 99,TT,QQ -> 18 Kombination die dich crushen

AQs-A9s+,QJs,AQo-AJo,KJo+,QJo die vermutlich noch coldcallen.

ATs ist hierebenfalls zumindest ebenfalls weit vorne -> 4 Kombinationen

AQ,AJ callen hier vermutlich zu 50% zumindest 1x -> 32/2 = 16 Kombinationen

d.h.
Wahrscheinlicher is es aber daß du einen Grossteil seiner cc Range zum folden (KQ,KJ,usw) bekommst, da es absolut unsympatisch ist das OOP weiterzuspielen.
38/106 Kombinationen = ca 35% die callen und 65% die du zum folden bringen solltest.

C-Bet von 1/2 Potsize muss aber nur zu 1/3 Erfolgreich sein
Somit ist die C-Bet hier eigentlich schon klar +EV.

Sonst solltest vermutlich auch AJ Preflop folden.

Hier foldet doch niemand der einigermaßen gut spielt 2 OCs + GS gegen eine Cbet am Flop. Ich bitte dich. ^^

Natürlich ist es kein super board zum bluffen ohne reads, aber es gibt so sau viele karten, welche dir mehr equity am turn geben auf die du 2nd barreln kannst und darauf wird er eine menge folden müssen

Wäre für mich persönlich der einzige Grund, wegen dem man cbetten könnte. Allerdings wäre mir dafür A:d und Jx wesentlich lieber als nur der J:d als BDFD.

Zur Hand:
Wie seine Coldcallingrange hier aussieht können wir nun ja wirklich nur raten.
Wir wissen ja nicht mal was über deine Openraisingranges. Die machen hier dann aber auch wenig aus, wenn du meinst, dass du keine Hände vom SB hast.

Ich würde mir vmtl einfach seine Hand die er im BB gespielt hat angucken und davon abhängig entscheiden wie ich seine Range aufsetze. Prinzipiell ist für mich Unknown aber erstmal ein semifisch (weil ich von Regs immer samplesizes habe!) und demnach gebe ich ihm hier eine relativ große Coldcallingrange. (Was natürlich trotzdem heißt, dass er viel auf diesem Flop improved hat, weshalb ich default auch behindchecke mit unseren Holecards).

Riverplay ist sone Frage nachdem wir den Turn callen, die man auch nur aus der Luft greifen kann. Default würde ich wohl gegen einen Check (unimproved) relativ groß betten, weil ich davon ausgehe, dass Tx am River nochmal vbetten sollte. Sehr gern natürlich auf ein ♠ oder ♦ am River, weil wir gut den Draw repräsentieren können (♠ aus hoffentlich offensichtlichen Gründen lieber).

Auf ♣ oder ♥ kann man wohl auch viel behindchecken weil wir fast gar nichts repräsentieren, wenn wir betten. Sofern er also nicht ganz dämlich ist, sollten wir dann also relativ wenig FE haben (fast nur gegen Hände die wir eh beaten).

Zusammengefasst:
- ich würde Turn callen
- Riverkarten: 7, J+ kann ich betten, wenn er checkt, ♠ würde ich auf jeden Fall betten wenn er checkt, ♦ würde ich relativ häufig betten wenn er checkt, ♣ ♥ T-\{7} würde ich behindchecken

finde du machst es dir zu leicht mit der cbet... denn ich finde sie sehr sehr knapp und ich will schon nen gameplan haben auf den weiteren streets... zumal wir teilweise noch reverse implieds haben... du gehst garnet auf die fd`s ein und QJ, KQ werden doch niemals auf 1/2 potsize folden zumal die combos hier auch noch backdoors haben zum teil die vor unseren sind!
hätten wir das Ace in diamonds dann wäre sie easy, mit dem jack wird es schon sehr viel knapper und wenn ich da meine overall range betrachte komme ich wahrscheinlich auf 60% die sich da besser eignen

edit. da war der vampyr beims chreiben schneller :-)

ahh shit ja ich hab vor lauter Zahlen den Gutshot übersehen bei KQ,KJ ist mir jetzt echt peinlich sorry. *schäm
dann vergesst was ich geschrieben habe, die C-Bet ist überhaupt nicht mehr klar, eher im Gegenteil...

1# Fiftyfifty (NL5k+)
2# Azadon (NL100 SH)
3# elWacki (NL100/200 SH)
4# NAAAAAASSE (NL400 SH)
5# Campernator (Nl200 SH)
6# Coolpawn (NL100 SH)
7# CoConutDealer (NL100 SH)

Wenn ihr der gleichen Meinung seid, wie ein Vorposter, dann einfach quoten und # dran machen. Ansonsten bin ich auf euren Senf gespannt.

.

Find nen Turnfold mit 2 OCs + OESD schlecht.

Hab mehrere Fragen:

a) 3BB Open ausm CO. Wieviel stealst Du?
b) Was für eine Cbetting-Frequency spielst Du mit Korrelation auf Deine Barreling-Stats, weil in meinen Augen hier auch ein wenig abhängt wie groß der EV der Cbet ist, so lange Villain nicht mit den Höhlenmenschen Schnickschnackschnuck spielt.
Grund für die Frage ist im Endeffekt, wie oft Du am Flop check/call spielen wirst auf die Textur und wie stark hier Deine Range ist. Das wiederum sollte Villains OOP Stab-% am Turn beeinflussen und somit unsere Entscheidung am Turn leichter machen.

Bezüglich dem Post von elwacki finde ich es auch sehr wichtig hier sich sofort im klaren zu sein wie man Turn und River spielt. Ich halte einen OOP-Float für sehr, sehr unwahrscheinlich auf der Textur wenn wir cbetten und denke vielmehr das Villain am Turn auch Equity gespiked haben wird, oder protected, wenn er leadet. Dann ist der Call trotz OESD und Overcards manchmal gar nicht so dick plus EV, wie einige denken, da wir immer noch reverse implieds im Auge behalten müssen. Es gibt nen Haufen Rivercards die wir aufgeben müssen. Daher ist eine bet/fold Flop evaluate Turn-Line durchaus kritisch.
Der Kontra-Punkt ist einfach, dass man auf der Textur eigentlich niemals seine Monster am Flop slowplayed. Kein Set, keinen Monsterdraw, kein 2pair, kein Overpair. Somit ist unsere Range extrem weak und wir stehen am Turn dumm da und callen mit so larifari Equity gegen eine Range, von der wir nicht wissen wie bluffheavy sie ist. Geht man wirklich das Risiko einer Free-Card mit einer großen value-heavy Checkraising-Range am Flop ein, ich glaube eher nicht...

Ich tendiere daher in diesem Spot eher zu bet/fold Flop evaluate Turn, für meinen Overall-Gameplan. Ich muss dazu aber sagen, dass ich einen sehr aggressiven Postflop-Stil spiele und es sich für meine Monster dann eben auch ausgeht. Also Breakeven Redline, mittelgute Showdown-Winnings.
Daher denke ich ein postflop passiver agierender Spieler wird den Check for Induce möglicherweise mit größeren EV bemessen, bzw. wie schon im Thread genannt in einer Cbet das Risiko sich zu valuetownen als durchaus vorhanden ansehen.

As played folde ich den Turn natürlich auch nicht, komm mir aber schon ein wenig unwohl vor und denke am River tappt man durchaus durch trübe Herocalling-Gewässer und kann sich böse ins eigene Fleisch schneiden.

Meine Devise ist immer: Halte Deine Spots so simpel wie möglich und versuche Deinen Gegner die Fehler machen zu lassen.

Finds nicht so sinnvoll hier jetzt nach allen möglichen frequencies und gameplans usw zu fragen weil der gegner eh komplett unknown ist... Finde nicht das man da unbedingt cbetten sollte am Flop vs unknown der foldet da doch nie KJ oder sowas. Wenn wir da unbedingt durchbetten möchten wäre das vma noch ein Grund aber ich denke das behind zu checken hier besser ist.
Die Range zu definieren ist halt eher ein Ratespiel gegen ihn aber wohl sowas: 99-22,A6s-A2s,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,A5o,KTo+,QTo+,JTo. Is halt jetzt random zusammengestellt...

Wenn du den Turn raised bist du halt committed mit OESD und 2 overs und den 2 blockern... Fold wäre einfach zu weak also bleibt doch eh nur call oder fold.

Wenn du ihm ne halbwegs normale turn donking range gibst hast du ca 42% EQ gegen diese range 99-22,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,KTo+,QTo+,JTo,Ad7h,Ad7s,Ad7c,Ad6h,Ad6s,Ad6c,Ad5h,Ad5s,Ad5c,Ad4h,Ad4s,Ad4c,Ad7d,Ad6d,Ad5d,Ad4d und es gibt viele eklige Riverkarten.

Die Frage ist halt ob es besser wäre sich am Turn zu isolieren wo man halt gegen die meisten FDs noch vorne ist und wahrscheinlich mit passabler equity broke gehen könnte...

Grundsätzlich finde ich diese Boardstrukturen ganz okay zum nicht c-betten.
Gegen komplett unknown ist's halt schwer zu sagen.
- Wird er sowas wie QT c/r oder nur c/c? Gleiche Frage bei KJ artigen Händen.
- Kann er Hände wie 66-88, AQ, AJ,... direkt folden? 3bettet er die Preflop?
- Wird er uns viel/mehr Credit geben wenn wir diese Boardstruktur c-betten obwohl sie ihn gut gehittet haben könnte?

Wenn ich hier c-betten will, dann in der Regel immer ziemlich groß, auch weil meine Range hier ziemlich stark ist wenn ich c-bette. Wenn unsere Suits vertauscht wären, fände ich es noch deutlich schöner. Dann könnte ich mir sogar vorstellen den Flop zu overbetten.

As played ist es am Turn natürlich häßlich. Ich denke wir haben eigentlich fast immer die benötigten 30% EQ gegen seine Range um zu callen, und außerdem Position. Aber wir wissen nie wirklich welche Riverkarten gut für uns sind (von Qh und Qc mal abgesehen).
Je schlechter der Gegner ist, desto eher würde ich den Turn raisen. Gegen halbwegs kompetente mag ich es aber nicht. Es sieht irgendwie zu sehr nach genau dem aus was es ist.

In game folde ich es eigentlich nie, aber ohne einen konkreten Plan für den River finde ich es gar nicht mal so schlimm.

lG
Primo

danke für die vielen antworten.

ich nehme beim sb eine deutlich kleinere coldcalling range an als manche hier. dementsprechend sehe ich auch kaum FE und eine bet kommt für mich nich in Frage.
Normalerweise ist ein oesd und overcards sicher gut genug zum callen, aber dadurch, dass das board doule suited ist und ziemlich genau in seine cc-range passt wird ein call am turn zu deadmoney, weil man den river auf fast alle karten aufgibt. ich glaube auch nicht, dass es sinn macht hier am river zu betten, weil die FDs in der regel nich in der checkbehind range an flop sind. Ganz davon abgesehen wird villain wahrscheinlic eh 80-90% der riverkarten betten und wir sind mit A high im bluffatcher modus. Das kann auch gerade wegen der hohen betsize am turn nicht gut sein.