[Geschlossen] TPTK im reraised Pot die zweite - fold turn?

im reraised pot geh ich standardmäßig broke. die preflop minbet reraise ich allerdings aufs 4x, ich will ja schließlich einem PP nicht die odds geben profitabel auf setvalue calln zu können.

wäre hier am flop broke gegangen

Warum wärst du auf diesem Flop broke gegangen?
Mit was für einer Range raist er dich hier? Was würdest du mit einem erneuten ReRaise erreichen?

auf dem flop und mit den betsizes ists schwer, da könnte man eigentlich auch wie im raised pot spielen und noch billig versuchen zum SD zu kommen. aber im reraised pot sollte man doch standardmäßig broke gehn wenn man TPTK trifft.

hier siehts schon nach so ekligen suckinbets aus, in dem speziellen fall würd ich dann wahrscheinlich auch eher versuchen noch billig zum SD zu kommen.

Die potgröße und das dryboard gibt hier eigentlich schon noch gut möglichkeit um aus der hand rauszukommen.

Original von SpeedyBK
Warum wärst du auf diesem Flop broke gegangen?
Mit was für einer Range raist er dich hier? Was würdest du mit einem erneuten ReRaise erreichen?

Baoh, da hat einer echt zuviele Bewertungen von Ghostmaster gelesen. Es dauert nicht mehr lange und man bekommt von euch Handbewertern gar keine Antwort mehr, sondern nur noch Gegenfragen ♦

(...damit kein falscher Eindruck entsteht: Ist nur ein Scherz, ich find's sehr gut so, so lernt man eindeutig am meisten. Fiel mir aber doch gerade auf, weil ich beim Lesen erst dachte, die 'Bewertung' käme von Ghostmaster ;))

@Hand: Direkter Fold auf den Minraise am Flop kommt nicht in Frage, ein Reraise isoliert mich aber nur gegen bessere Hände. Wenn Villain kein Vollidiot ist, dem ich hier zutraue, mit TPGK broke zu gehen oder Midpair zu raisen und auf nen Reraise runterzucallen, dann calle ich das auch nur uns schaue mir an, was er am Turn macht.

preflop raise ich gegen den minraiser oft auch mehr wie das 3 oder 4 fache..
0.80-0.90 fänd ich hier angebracht...

flop call ich sein minraise.. mit den Intesion am Turn c/r AI zu spielen

ich komm grad drauf dass mir c/rAI noch überhaupt nicht klar ist bei einer anderen hand hab ich da auch nicht so wirklich kapiert was da dran der vorteil sein sollte, war jedoch wohl die beste variante.

kann mir mal jmd links zu strategieartikel schicken bei denen dieser move genau erklärt wird? bzw. nur sagen in welchem strategieartikel dies erklärt wird? Würds gern selber noch mal nachlesen.

Naja, nehmen wir doch einfach die Hand hier.

Wenn du jetzt am Flop reraist, wird er einfach sehr viele schlechtere Hände folden, von denen du aber gerne noch Value hättest und gegen ein All-in von ihm ist TPTK oft hinten, und du musst ihn ausbezahlen.

Jetzt callen wir den Flop, draws gibt es ja auch nicht viele.

Am Turn bekommen wir jetzt schon einmal sicher 5.10 in die Mitte von ihm, von allen seinen Händen, also Bluffs, schlechtere als TPTK aber auch von besseren Händen.
Gegen die besseren Hände hätten wir aber bei Reraise/Broke flop auch unser ganzes Stack verloren.
Jetzt muss er aber auch einen Push von uns mit vielen schlechteren Händen callen, die er am Flop noch folden konnte. Wir bekommen nun also viel mehr value von den Händen die wir beat haben.

- bist du der Meinung, dass unknown auf diesem Limit mit einem Bluff oder einer schlechteren Hand am Turn potsize betten würde? Nachdem sein Bluff am Flop nur ein Minraise war, halte ich das für unwahrscheinlich...?

- angenommen er bettet am Turn nur 3$, du hast noch knapp 10$ behind. Spielst du dann auch c/r AI gegen unknown? Imho wird er dann nur noch bessere Hände callen. Das Geld von einem Bluff könnte man mit c/c ebenso gut einsammeln, ohne zu riskieren, nur von seinen besseren Händen gecallt zu werden und dabei nen ganzen Stack zu verlieren. Am River muss man dann schauen, ob er hart valuebettet oder nur klein, einen knallhart durchgezogenen 3-Barrel-Bluff habe ich auf NL5/NL10 bisher selten gesehen.

Ich komme mit c/r AI auch nicht klar, wir haben keine FE gegen bessere Hände, Bluffs folden einfach und ich glaube nicht, dass unknown nen Push mit etwas schlechterem callt, dazu fehlt mir der Read, dass er solche Calls für nen ganzen Stack macht...

Also, dass er hier pure blufft glaube ich auch nicht, das war nur um den C/Rai zu erklären, und den Move deutlicher zu machen.

Wenn er nur 3 $ Bettet ändert sich die Situation schon ein wenig und man muss schauen, was man macht aber er bettet ja nun Pot.

wir haben keine FE gegen bessere Hände.

Die haben wir in dieser Hand eh nicht, auch wenn wir reraise/broke Flop oder wie auch immer spielen.

Bluffs folden einfach.

Ja, aber sie haben nochmal schön 5,10$ am Turn in uns reindonated. Und wenn du die Turnbet nur callst bist du am River eh commited.

Und ich glaube nicht, dass unknown nen Push mit etwas schlechterem callt, dazu fehlt mir der Read, dass er solche Calls für nen ganzen Stack macht...

Naja, er hat am Turn schon fast 8$ investiert, wir haben insgesamt 12$. Wenn wir pushen muss er noch 4 $ callen um einen 24$ Pot zu gewinnen, und ich denke dann schon, dass er noch mit einigen Händen callen würde.

Original von SpeedyBK
Wenn er nur 3 $ Bettet ändert sich die Situation schon ein wenig und man muss schauen, was man macht.

wir haben keine FE gegen bessere Hände.

Die haben wir in dieser Hand eh nicht, auch wenn wir reraise/broke Flop oder wie auch immer spielen.

Bluffs folden einfach.

Ja, aber sie haben nochmal schön 5,10$ am Turn in uns reindonated. Und wenn du die Turnbet nur callst bist du am River eh commited.

Und ich glaube nicht, dass unknown nen Push mit etwas schlechterem callt, dazu fehlt mir der Read, dass er solche Calls für nen ganzen Stack macht...

Naja, er hat am Turn schon fast 8$ investiert, wir haben insgesamt 12$. Wenn wir pushen muss er noch 4 $ callen um einen 24$ Pot zu gewinnen, und ich denke dann schon, dass er noch mit einigen Händen callen würde.

Meine Ausführungen, die du da zitierst, bezogen sich auf den Fall, dass er am Turn nur 3$ bettet, dann würde ich die 'c/c Turn, reevaluate River'-Line spielen. Bei ner PS-Bet von ihm am Turn wie hier geht das natürlich nicht, das ist schon klar

Hier würde ich einfach folden, weil ich nicht glaube, dass unknown das mit KT macht und einen Bluff hältst du ja selbst für unwahrscheinlich. Zumal er preflop und am Flop nur minraist. Das ist aber eher ne Frage der Einschätzung, das kann man so oder so machen. Wer auf Varianz steht und den NL10-Fishen keine vernünftige Hand zutraut, ballert halt drüber.

Was mir gerade noch auffällt: Wie steht es eigentlich mit dem Balancing von 'call Flop, c/r AI Turn'? Auf diesem Limit nicht wichtig, aber mit welcher anderen Hand als mindestens TPTK würden wir so spielen? Ein Gegner wird uns da immer auf ein Monster setzen, bei 'c/c Turn' weiß er nur, dass wir ne marginale Hand haben, mit der wir wohl zum SD wollen, er weiß aber nicht, ob er mit einer schlechteren Hand am River noch valuebetten kann oder ob er uns mit einem Bluff noch davon runterbringen kann (gegen bluffy Villains muss man halt adapten und auch mal callen, ist klar). Finde ich besser als die 'c/r AI-Move'

Und mit deinem Set wartest du dann darauf, dass dein Gegner am River nochmal bettet?

Du kannst die Hand auch anders angehen. Wir spalten unsere Range in 3 Teile auf

1) Board sehr gut getroffen (KQ+bzw. TPTK, Twopair+)
2) Board mittelgut getroffen (midpair, Draws, Toppair)
3) Board verfehlt

Am Turn werden wir noch mit Teil 1 und 2 dabei bleiben. Mit welchem Teil unserer Range wollen wir in der Regel wie broke gehen?

Wir wollen mit Teil 1 unserer Range broke gehen. Wenn wir anfangen Teil 1 unserer Range größtenteils wegzufolden und nur noch auf den TOPTOPTOP Part unserer Range in dieser Situation zu warten (Twopair+), dann lohnt es sich schon fast gar nicht mehr zu spielen.

Da AK hier den Topteil unserer Range darstellt und der Gegner auf dem Board nicht viel repped (nämlich KJ und das Bottomset) sollten wir uns überlegen inwiefern wir unser Geld maximal profitabel reinbekommen.

Den Flop zu callen ist ohne History schonmal ne gute Idee, weil wir durch einen Reraise am Flop wohl die wenigsten Non-Maniac/Non-Lag Gegner dazu bekommen das als Rebluff zu werten und light drüber zu shoven.

Am Turn sollten wir uns entscheiden. Wenn wir dort C/C spielen, dann sind wir bis zum River eh commited, ABER der Gegner bekommt aufgrund seiner Position die Möglichkeit einen schwachen King behind zu checken. Wir wollen den Gegner also maximal bezahlen lassen für seine schlechteren Hände. Der Gegner soll die toughe Entscheidung mit KQ, KT, seinem Draw bekommen.

Ergo, wenn wir beschliessen broke zu gehen, dann sollte auf diesem Board C/R Arr In die Line der Wahl sein. Wenn wir nicht beschliessen broke zu gehen, dann solltest du deinem Gegner KJ oder 22 geben und am Turn folden.

Danke für die ausführliche Antwort

Original von GhostmasterErgo, wenn wir beschliessen broke zu gehen, dann sollte auf diesem Board C/R Arr In die Line der Wahl sein. Wenn wir nicht beschliessen broke zu gehen, dann solltest du deinem Gegner KJ oder 22 geben und am Turn folden.

Ich kann mich täuschen, aber lehrt PS.de nicht im allgemeinen einen eher moderaten Kurs, bei dem man sich mit TPTK am Turn nicht nur zwischen 'broke gehen' und 'folden' entscheidet?

Ich hatte vor einiger Zeit eine ähnliche Hand eingestellt, zu der es hieß, dass man am Turn (wenn er hier weniger als PS betten würde) nicht drüberpusht, weil wir nicht davon ausgehen können, dass unknown hier schlechtere Hände callt. Sollte man diesen Read haben, dass er mit TPGK broke geht, kann man natürlich pushen, aber nicht gegen unknown.

Als Line wurde also c/c vorgeschlagen, Begründung: Natürlich gewinnen wir mit c/c weniger gegen KQ, KT, wir gewinnen aber genauso viel gegen nen Bluff (wenn wir davonausgehen, dass unknown mit Air am River nicht pusht, was er auf NL10 wohl selten macht) und verlieren weniger gegen ein Set. Generell, so die Bewertung, solle man mit TPTK nur broke gehen, wenn man weiß, dass der Gegner auch mit schlechteren Sachen um seinen Stack spielt.

Wenn wir C/C Turn spielen, dann sind hier am River 10 Dollar im Pot. Der Gegner bettet und wir bekommen 3:1 Potodds.

-> 25% der Fälle muss unsere Hand noch vorne sein. Jetzt tritt doch folgendes Phänomen auf.

1. Der Gegner wird wohl seltenst mit seinem Semibluffhänden nochmal shoven, weil seine Foldequity minimal ist

2. Der Gegner wird marginale Hände wie KT, KQ, K9, overplaytes AJ nicht nochmal betten, sondern behind checken

3. Der Gegner bettet mit Händen die uns valuetownen, aber wir können für 3:1 nicht eine der Tophände unserer Range wegwerfen

-> Die Entscheidung des Broke gehens fällt am Turn. Gehen wir broke

a) ja -> wie gewinnen wir von seinen marginalen Made Hands und Draws am meisten -> wir geben den Druck an ihn zurück und setzen ihn All In für 100BB mit TPTK auf dem Board wo unser Gegner genau überhaupt nix repped ausser KJ (2*3 = 6 Kombinationen) und 55 (3 Kombinationen). Er soll entscheiden, ob ihm sein KQ, KT, QT, Gutshot + Overcard oder sonstwas gut genug ist um zu stacken.

b) nein -> wir setzen unseren Gegner auf eine der oben genannten 9 Kombinationen an Händen und maybe irgendwas slowplaytes zu einem bestimmten % Satz und denken, dass der Gegner aufgrund seiner Line den Turn niemals mit ner schlechteren Hand als KJ, 55+, JJ, KK, AA bettet. In dem Fall ist der Fold sinnvoller.

Ich kann mich täuschen, aber lehrt PS.de nicht im allgemeinen einen eher moderaten Kurs, bei dem man sich mit TPTK am Turn nicht nur zwischen 'broke gehen' und 'folden' entscheidet?

Von mir gibts einen Kurs gelehrt der zur richtigen Entscheidung führt und nicht irgendwelche "moderaten" Dinge lehrt. Den Nachteil des moderaten Weges hab ich dir mit deiner starken Hand hier ja aufgelistet. Du musst IMMER die relative Stärke deiner Hand gegenüber der gegnerischen Range betrachten.

Ob man hier am Turn broke geht kann hier wirklich effizient nur anhand des Eindrucks des Gegners getroffen werden. Ich persönlich würde hier aus folgenden Gründen broke gehen.

Am Flop raised er IP sehr klein und am Turn kann er es auf dem relativ Dry Board kaum abwarten uns aus dem Pot zu betten. Natürlich kann das auch eine Zeichen von Stärke sein, dass der Gegner groß bettet, aber ich glaube ihm seine Geschichte nicht.

Original von Ghostmaster
...aber ich glaube ihm seine Geschichte nicht.

Darauf läuft es wohl hinaus. 80% meiner Verluste auf diesem Limit habe ich gemacht, weil ich dem unknown Fish keine Hand zugetraut habe.

Ich sag ja nicht, dass die Line nicht sinnvoll ist, denn natürlich ist sie gut, ich habe deine Argumente dafür schon beim ersten Mal verstanden. Du schaltest mit dem Push den River als Fehlerquelle aus und überlässt den Rest unserem Fishfreund und der Varianz, fertig.

Lediglich meine Einschätzung vom Standard-unknown-Villain auf NL 10 ist halt eine andere:

zu 1: Er wird an Flop und Turn extrem selten Semibluffen. Draws werden fast immer passiv gespielt, denn 'sie lieben es auf diesem Limit zu callen', das sagtest du selbst vor kurzem

zu 2: Richtig, mit meiner weniger aggressiven Line muss ich mich damit abfinden, nur auf 2 Streets Value mit TPTK zu bekommen. Ich glaube aber wie schon gesagt nicht, dass er mit KQ, KT, K9, AJ einen Push am Turn callt, dafür sind die Durchschnittsgegner hier einfach zu ängstlich. Wir müssten hier unknown aber unterstellen, dass er in der Lage ist, einen solchen schlechten Call zu machen, denn wenn er das nicht ist, bringen wir mit dem Push nur Bluffs und schlechtere Hände zum Folden, während uns bessere Hände callen.

zu 3: Richtig, wenn er uns gute Odds gibt, dann müssen wir callen. Dabei besteht aber auch noch immer die Chance, dass er KQ, KT, K9 doch nochmal klein bettet, weil ihn ja nur AK schlägt (selten, aber es kommt vor, denn die Fische sehen nur 'Hm, der callt nur, vielleicht hat er nen J oder nen schlechteren K' und wissen nicht, was SD-Value ist). Außerdem verlieren wir nie unseren ganzen Stack gegen eine bessere Hand, selbst wenn wir diese klein ausbezahlen.

Du hast auch völlig recht, dass es immer darum geht, Vor- und Nachteile gegen die Range und das Verhalten eines Gegners abzuwägen, genau das versuche ich hiermit ja ♦

Danke für deine Zeit und Mühe!

Original von VirtualBlue

Original von Ghostmaster
...aber ich glaube ihm seine Geschichte nicht.

"Darauf läuft es wohl hinaus. 80% meiner Verluste auf diesem Limit habe ich gemacht, weil ich dem unknown Fish keine Hand zugetraut habe. "

und genau deshalb folde ich den turn hier!