Wann River-Valuebet, wann nicht?

Preflop : Würde mindestens 4x isoraisen, eher 4,5x

Frage 1 :
- Q♣:J♣: wäre die stärkste Hand, wird er nicht wirklich callen
- Kommt auf die Art des Fishes an : ein 40/15 wird sowas wie KQ KJ KTs eher openraisen, ein 40/5 wird sowas eher limpen. Readless würde ich davon ausgehen das KQ eher openraist und KTs KTo K9s K8s so Hände sind die UTG-Fisch hier limpen kann, wären in dem Beispiel etwas 12 Kombos

Frage 2 : 22/55 wird er am Flop nicht callen, bleiben als Traps 66/JJ/KK/KJ/AA ... Wieviel er davon hat kommt wie oben beschrieben sehr von der Art des Fisches an. Readless würde ich JJ/KK/AA auf jedenfall erstmal ausschließen. Damit wären die möglichen Traps 66 und KJ ( 9 Kombos )

Frage 3 : So hoch das der Gegner halt seine KX callt. Es sind 65bb im Pot und der Gegner hat 50bb behind. Du kannst hier AQ AT QT ... bluffen. Sein Interesse mit deinem König zu callen sollte groß sein und es ist eher unwahrscheinlich das der Fisch seinen König foldet.
Wenn man denkt das der Gegner einen König gegen das Allinsizing am River foldet sollten wir übrigens unsere SPR auf den vorherigen Streets verbessern. Für Kx wird es Preflop/Flop/Turn egal sein wie groß man bettet und am Flop sollte man schon merken das wir auf 70-80% der Runouts am River Allin gegen wollen gegen Kx das sollte man entsprechend in den Sizings vorbereiten
-
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- Limps erstmal nie als Preflopmonster sehen, eher als das was sie sind, irgendwelche mittelstarken Hände je nach VPIP/PFR Tendenzen die man sehr schnell bekommt

- Er wird alle 1Pair KX so spielen, ob er sein KJ oder 66 2x nur callt oder irgendeo raist/minraist wissen wir nicht. Das heißt das Verhältniss 12 Kombos gegen die wir vorne sind und 9 gegen die wir hinten sind ist das pessimistischte
... Kann sein das er seine Monster irgendwo raist
... Kann sein das er sein AJ QJ herocallt weil er denkt du bluffst mit AQ AT QT oder er einfach tiltet/schlecht ist.

Original von viktoalia
In diesem szenarion gehen mir drei gedanken durch den kopf.

1. Welche schlechtere hand soll dich callen außer ein Kx und wie oft hält er hier ein Kx?

Sicher einige, wie viele genau kann dir hier keiner sagen. Je fischiger der Typ ist, desto mehr Kx hat er obv und desto mehr wird er mit schlechteren Händen callen.
Fische sind total unterschiedlich. Die einen spielen 20/7, andere 90/2. Die einen callen Toppair immer - andere raisen auch öfters ihr Top Paar. Hier gilt es herauszufinden gg welche Art von Fisch man spielt. - Grundsätzlich gilt: Je größer der Fisch, desto lighter und auch größer for Value betten

2. Wie häufig ist SBs line eine trap?

Von welcher Street sprichst du? Du meinst, ob er seine 2Pair und Sets vor dem River raist? - Kommt halt auch wieder auf den Fisch an, grundsätzlich sehe ich aber starke Hände eher am Turn raisen, als 2x nur zu callen

3. Wie hoch sollte eine valuebet ausfallen, wenn man sich für eine entscheidet?

Ich würde hier groß Valuebetten, da GS, OE und BDFD busted sind - somit wirst du eher einen Call bekommen. Manche Fische erkennen das - bei manchen ists egal.

Ingame habe ich noch gedacht sehr groß zu betten, um das ganze bluffy aussehen zu lassen (geplatzte draws). Aber dann kamen wieder die zweifel, die in den ersten beiden fragen zu finden sind. Mir ist in solchen situationen nicht klar, in was für einem verhältnis eine riverbet und der möglich zugewinn, zu einem verluss steht, falls villain hier doch mal trapt. Auf der anderen seite würde ich sagen, das freizeitspieler hier eher seltener einen trap-check haben.

Fragen:

1. Ist das eine valuebet und wenn ja, wie hoch?

Ja, große Valuebet - in dem Fall ALLIN

2. Wie sehen im allgemeinen eure überlegungen hier aus, um eine gute entscheidung zu treffen?

Vs Fisch habe ich schon einiges erwähnt. Grundsätzlich solltest du berücksichtigen:
1) Wie weit ist Villains Range - je größer der VPIP desto lighter Valuebetten
2) Wie oft raist Villain seine starken Hände vorher in der Hand - je mehr Villain raist, desto öfter können wir Valuebetten
3) Wie weit callt Villain auf jeder Street - je weniger er foldet, desto lighter Valuebetten
4) Ist dein Gegner in der Lage gegen deine RiverCbet zu Bluffraisen? - Wenn Villain das kann, dann weniger Valuebetten (gilt natürlich nur, wenn du mit der Bet nicht ALLIN bist

Gefühlt würde ich sagen, man überlegt eine weile und setzt villain allinn.

Original von D4niD4nsen
Preflop : Würde mindestens 4x isoraisen, eher 4,5x

Frage 1 :
- Q♣:J♣: wäre die stärkste Hand, wird er nicht wirklich callen
- Kommt auf die Art des Fishes an : ein 40/15 wird sowas wie KQ KJ KTs eher openraisen, ein 40/5 wird sowas eher limpen. Readless würde ich davon ausgehen das KQ eher openraist und KTs KTo K9s K8s so Hände sind die UTG-Fisch hier limpen kann, wären in dem Beispiel etwas 12 Kombos

Frage 2 : 22/55 wird er am Flop nicht callen, bleiben als Traps 66/JJ/KK/KJ/AA ... Wieviel er davon hat kommt wie oben beschrieben sehr von der Art des Fisches an. Readless würde ich JJ/KK/AA auf jedenfall erstmal ausschließen. Damit wären die möglichen Traps 66 und KJ ( 9 Kombos )

Frage 3 : So hoch das der Gegner halt seine KX callt. Es sind 65bb im Pot und der Gegner hat 50bb behind. Du kannst hier AQ AT QT ... bluffen. Sein Interesse mit deinem König zu callen sollte groß sein und es ist eher unwahrscheinlich das der Fisch seinen König foldet.
Wenn man denkt das der Gegner einen König gegen das Allinsizing am River foldet sollten wir übrigens unsere SPR auf den vorherigen Streets verbessern. Für Kx wird es Preflop/Flop/Turn egal sein wie groß man bettet und am Flop sollte man schon merken das wir auf 70-80% der Runouts am River Allin gegen wollen gegen Kx das sollte man entsprechend in den Sizings vorbereiten
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- Limps erstmal nie als Preflopmonster sehen, eher als das was sie sind, irgendwelche mittelstarken Hände je nach VPIP/PFR Tendenzen die man sehr schnell bekommt

- Er wird alle 1Pair KX so spielen, ob er sein KJ oder 66 2x nur callt oder irgendeo raist/minraist wissen wir nicht. Das heißt das Verhältniss 12 Kombos gegen die wir vorne sind und 9 gegen die wir hinten sind ist das pessimistischte
... Kann sein das er seine Monster irgendwo raist
... Kann sein das er sein AJ QJ herocallt weil er denkt du bluffst mit AQ AT QT oder er einfach tiltet/schlecht ist.

Deine systematische betrachtungsweise gefällt mir gut, besonders das du immer ranges/kombos gegenüberstellst. Das visualisiert meinen blick auf die sache sehr.
In diesem fall zeigt es mir, das eine valuebet hätte folgen müssen.
Kurz zum SPR. Habe mir kurz das konzept des SPRs angeschaut. Ich kannte es nur am rande, und habe dem nie bewusst soviel aufmerksamkeit geschenkt, ingame aber intuitiv annährend gut oder schlecht angewendet. Du sagst, das du dass SPR auf den vorherigen streets verbessern würdest, wenn wir davon ausgehen, villain würde ein K auf eine AI am river folden. Wo genau? Preflop 4,5x und turn 75% bet?

Original von leo7689

Original von viktoalia
In diesem szenarion gehen mir drei gedanken durch den kopf.

1. Welche schlechtere hand soll dich callen außer ein Kx und wie oft hält er hier ein Kx?

Sicher einige, wie viele genau kann dir hier keiner sagen. Je fischiger der Typ ist, desto mehr Kx hat er obv und desto mehr wird er mit schlechteren Händen callen.
Fische sind total unterschiedlich. Die einen spielen 20/7, andere 90/2. Die einen callen Toppair immer - andere raisen auch öfters ihr Top Paar. Hier gilt es herauszufinden gg welche Art von Fisch man spielt. - Grundsätzlich gilt: Je größer der Fisch, desto lighter und auch größer for Value betten

2. Wie häufig ist SBs line eine trap?

Von welcher Street sprichst du? Du meinst, ob er seine 2Pair und Sets vor dem River raist? - Kommt halt auch wieder auf den Fisch an, grundsätzlich sehe ich aber starke Hände eher am Turn raisen, als 2x nur zu callen

3. Wie hoch sollte eine valuebet ausfallen, wenn man sich für eine entscheidet?

Ich würde hier groß Valuebetten, da GS, OE und BDFD busted sind - somit wirst du eher einen Call bekommen. Manche Fische erkennen das - bei manchen ists egal.

Ingame habe ich noch gedacht sehr groß zu betten, um das ganze bluffy aussehen zu lassen (geplatzte draws). Aber dann kamen wieder die zweifel, die in den ersten beiden fragen zu finden sind. Mir ist in solchen situationen nicht klar, in was für einem verhältnis eine riverbet und der möglich zugewinn, zu einem verluss steht, falls villain hier doch mal trapt. Auf der anderen seite würde ich sagen, das freizeitspieler hier eher seltener einen trap-check haben.

Fragen:

1. Ist das eine valuebet und wenn ja, wie hoch?

Ja, große Valuebet - in dem Fall ALLIN

2. Wie sehen im allgemeinen eure überlegungen hier aus, um eine gute entscheidung zu treffen?

Vs Fisch habe ich schon einiges erwähnt. Grundsätzlich solltest du berücksichtigen:
1) Wie weit ist Villains Range - je größer der VPIP desto lighter Valuebetten
2) Wie oft raist Villain seine starken Hände vorher in der Hand - je mehr Villain raist, desto öfter können wir Valuebetten
3) Wie weit callt Villain auf jeder Street - je weniger er foldet, desto lighter Valuebetten
4) Ist dein Gegner in der Lage gegen deine RiverCbet zu Bluffraisen? - Wenn Villain das kann, dann weniger Valuebetten (gilt natürlich nur, wenn du mit der Bet nicht ALLIN bist

Gefühlt würde ich sagen, man überlegt eine weile und setzt villain allinn.

Die fische ingame zu kategorisieren ist insofern bischen schwieriger für mich, weil ich ohne HUD spiele (PartyPoker). Kann immer nur grobe tendenzen ausmachen. Spiele aber sehr gerne ohne HUD. Das kommt dem live-game doch um einiges näher.

Deine antwort auf meine zweite frage ist sehr hilfreich und entscheident bezüglich der möglichen monster die villain hier halten könnte. Er wird sie wahrscheinlich, wie du sagst, eher auf dem turn c/r, was die anzahl der monster, die er auf dem river halten könnte, nochmal reduziert.

Ist das eine generelle empfehlung die du gibts, wenn du sagst, groß betten wenn potenziell gebustete draws am river ankommen und wir eine eher dominierende hand halten, oder spielerty-abhängig? Und was wäre eine große river bet? 3/4? Beispielsweise ist meine erfahrung bezüglich overbets - die ich öfters sehe - die, dass sie fast immer nuts sind. Finde overbets in den seltensten fällen das rihtige mittel der wahl.

1. pre hat SB einen 80 bb Stack -> mutmasslich Freizeitspieler -> wir machen uns wenig Sorgen, dass er top Pair foldet
2. Vielleicht 6 Kombos (JJ/66). Er hat mehr Kombos schlechtere Kx.
3. 2/3 würde er wohl als Standard bezahlen. Mehr - wer weiss. Daher sind Danis Hinweise auf das Potbuilding auf dem Punkt.

Original von viktoalia

Original von leo7689

Original von viktoalia
In diesem szenarion gehen mir drei gedanken durch den kopf.

1. Welche schlechtere hand soll dich callen außer ein Kx und wie oft hält er hier ein Kx?

Sicher einige, wie viele genau kann dir hier keiner sagen. Je fischiger der Typ ist, desto mehr Kx hat er obv und desto mehr wird er mit schlechteren Händen callen.
Fische sind total unterschiedlich. Die einen spielen 20/7, andere 90/2. Die einen callen Toppair immer - andere raisen auch öfters ihr Top Paar. Hier gilt es herauszufinden gg welche Art von Fisch man spielt. - Grundsätzlich gilt: Je größer der Fisch, desto lighter und auch größer for Value betten

2. Wie häufig ist SBs line eine trap?

Von welcher Street sprichst du? Du meinst, ob er seine 2Pair und Sets vor dem River raist? - Kommt halt auch wieder auf den Fisch an, grundsätzlich sehe ich aber starke Hände eher am Turn raisen, als 2x nur zu callen

3. Wie hoch sollte eine valuebet ausfallen, wenn man sich für eine entscheidet?

Ich würde hier groß Valuebetten, da GS, OE und BDFD busted sind - somit wirst du eher einen Call bekommen. Manche Fische erkennen das - bei manchen ists egal.

Ingame habe ich noch gedacht sehr groß zu betten, um das ganze bluffy aussehen zu lassen (geplatzte draws). Aber dann kamen wieder die zweifel, die in den ersten beiden fragen zu finden sind. Mir ist in solchen situationen nicht klar, in was für einem verhältnis eine riverbet und der möglich zugewinn, zu einem verluss steht, falls villain hier doch mal trapt. Auf der anderen seite würde ich sagen, das freizeitspieler hier eher seltener einen trap-check haben.

Fragen:

1. Ist das eine valuebet und wenn ja, wie hoch?

Ja, große Valuebet - in dem Fall ALLIN

2. Wie sehen im allgemeinen eure überlegungen hier aus, um eine gute entscheidung zu treffen?

Vs Fisch habe ich schon einiges erwähnt. Grundsätzlich solltest du berücksichtigen:
1) Wie weit ist Villains Range - je größer der VPIP desto lighter Valuebetten
2) Wie oft raist Villain seine starken Hände vorher in der Hand - je mehr Villain raist, desto öfter können wir Valuebetten
3) Wie weit callt Villain auf jeder Street - je weniger er foldet, desto lighter Valuebetten
4) Ist dein Gegner in der Lage gegen deine RiverCbet zu Bluffraisen? - Wenn Villain das kann, dann weniger Valuebetten (gilt natürlich nur, wenn du mit der Bet nicht ALLIN bist

Gefühlt würde ich sagen, man überlegt eine weile und setzt villain allinn.

Die fische ingame zu kategorisieren ist insofern bischen schwieriger für mich, weil ich ohne HUD spiele (PartyPoker). Kann immer nur grobe tendenzen ausmachen. Spiele aber sehr gerne ohne HUD. Das kommt dem live-game doch um einiges näher.

Deine antwort auf meine zweite frage ist sehr hilfreich und entscheident bezüglich der möglichen monster die villain hier halten könnte. Er wird sie wahrscheinlich, wie du sagst, eher auf dem turn c/r, was die anzahl der monster, die er auf dem river halten könnte, nochmal reduziert.

Ist das eine generelle empfehlung die du gibts, wenn du sagst, groß betten wenn potenziell gebustete draws am river ankommen und wir eine eher dominierende hand halten, oder spielerty-abhängig? Und was wäre eine große river bet? 3/4? Beispielsweise ist meine erfahrung bezüglich overbets - die ich öfters sehe - die, dass sie fast immer nuts sind. Finde overbets in den seltensten fällen das rihtige mittel der wahl.

Ja, das ist eine generelle Empfehlung, von der du nur als Exploit abweichen solltest. 3/4 Pot find ich gut.
Du kannst auch overbetten, allerdings ist es schwierig Overbets in sein Standard Spiel richtig zu integrieren - Aber gg Fische for Value oder vs tighte Regs als Bluff kannst mans als Exploit leicht einbauen.
Wenn zB QQ742 oder sowas liegt und du ein Set hast, Villain schon Turn und River gecallt hat - in solchen Spots kannst halt auch 300% overbetten auch.
Oder wenn ein tighter Reg backcheckt auf drawy Boards kannst mit GS,OE oder Flushdraws overbetten - er wird ziemlich oft folden.

Vielen dank an euch, für die guten tips.