Für mich ist das hier auch nen no brainer squeeze. Ich will mit AQ eigentlich nie MW spielen weil die Hand sich viel schlechter spielen lässt und auch an value verliert.
Zur Argumentation mit 72o; ich denke, dass solche Kommentare fehl am platz sind ( nur meine Meinung) , hilft wirklich niemandem!
ja ich würde auch 72o 3betten wenn villain genug foldet.
Offensichtlich ist aber, dass es nicht immer einen fold geben wird und dann steht man postflop mit AQo wesentlich besser da als mit 72o, zudem hahben wir hier oft den schönen Effekt, dass AK,AA,KK,QQ preflop broken wollen und nicht einen MW pot riskieren. Damit würden wir uns dann oft gegen schlechteres isolieren.
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Original von Kavalor
Zum Thema call, warum ich nicht callen will:
- Weil meine AQ dann zum bluffcatcher verkommt.
Auf jedem Flop, wo ich hitte, wird PFR fast ausschliesslich mit besseren händen Cbetten, hier ist AJ so mehr oder weniger einzige hand, die vielleicht dominieren.
PFR wird hier auf einem lowboard z.b. mit AK meistens keine cbet machen. Wenn wir hitten und er bettet, sind wir auf seine schwäche angewiesen, weil wir auch keine 3barrels callen können, andersrum, weiss PFR bei unserem call, dass wir ne starke Hand haben -> wir zwingen den gegner zu keinen wirklichen Fehler.
Es ist doch genau umgekehrt. Wenn ich pre nur calle, isolier ich mich nicht gegen starke Ax hands und lass sowas wie A2s-A5s, ATs,Ajo drinnen. Wieso glaubst du, dass der Pfa hier Ax, die wir dominieren,callen wird auf nen squeeze, noch dazu oop? Der hat 13% openraise aus der position und foldet auch einiges gegen 3bets.
Das Szenario, dass er oop callt und wir seine Hand dominieren, kommt quasi nie vor. Unser Gameplan sollte ja nicht auf Szenarien aufbauen, die eine totale Ausnahme bilden (vlt callt er mal mit AJs oda KQs, aber callt er damit ganz happy 3bets postlfop runter? ) Spätestens wenn er callt, wir hitten und er callt (oder raist) unsere cbet, haben eher wir ein Problem gegen die nit. Wenn er den squeeze callt, wir cbetten ud er mucket, ist unsere Handstärke egal (außer der blockereffekt, den haben wir aber mit A2o bspw auch). Wenn er auf unseren squeeze foldet, ist unsere Handstärke auch egal, also warum dann eine Hand wie AQo, die gegen seine Range und die Callingrange noch super performt und viele hands dominiert, in nen bluff turnen? Wenn der pfa 4bettet- was bei einer 13% range nicht so selten passiert- isses für uns übrigens auch nicht gerade angenehm mit AQ.
Original von Grossmeiseter
Für mich ist das hier auch nen no brainer squeeze. Ich will mit AQ eigentlich nie MW spielen weil die Hand sich viel schlechter spielen lässt und auch an value verliert.
Zur Argumentation mit 72o; ich denke, dass solche Kommentare fehl am platz sind ( nur meine Meinung) , hilft wirklich niemandem!
ja ich würde auch 72o 3betten wenn villain genug foldet.
Offensichtlich ist aber, dass es nicht immer einen fold geben wird und dann steht man postflop mit AQo wesentlich besser da als mit 72o, zudem hahben wir hier oft den schönen Effekt, dass AK,AA,KK,QQ preflop broken wollen und nicht einen MW pot riskieren. Damit würden wir uns dann oft gegen schlechteres isolieren.
Lol, ein Nobrainersqueeze...
Mnl hat mit 72o imo schon eine legitime Frage gestellt, die vll. etwas zu subtil geraten ist. Wenn wir von ner normalen oder tighteren UTG-Range ausgehen (ob jetzt 13, 20 oder 25 PFR tight oder loose ist, sei mal dahingestellt), dann schaut die ungefähr so aus: 55+, ATs+, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 86s+, 76s, 65s, AJo+
Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass er gegen 3Bets ansatzweise sinnvolle Ranges weiterspielt, schaut die 3Bet Calling Range vll. so aus: AA-TT, AQs+, AQo+, vll. noch KQs. Möglicherweise spielt er geradliniger und hat keine der starken Kombos in seiner Range, aber egal. Dann hätten wir noch ne 4Bet Range, die ungefähr so aussehen könnte: KK+,AJs,AQo+,KQo
Wenn wir uns jetzt diese Ranges, die vll. ein bisschen auf der tighteren Seite sind, wie OP den Openraiser einschätzt, anschauen, wo ist da AQo bitte ein Valuesqueeze? Glaubst du, dass er weil 3way so viel weiter callt, dass du gegen die Callingrange "gut" oder "bequem" weiterspielen kannst? Und wenn AQo nun eine Bluff 3Bet sein soll, was ja für sich genommen mal +EV sein sollte, weil die Hand starke Kombos blockt, wo liegt da der wirkliche Nutzen? 3Bet weil ekliger Spot ist auch aus meiner Sicht keine wirkliche Argumentation. Wenn ich AQo als Bluff 3bette, obwohl ich auch profitabel callen könnte (unabhängig davon, ob die Hand eklig zu spielen ist), dann verliere ich langfristig einfach nur viel Geld, weil ich callen könnte und stattdessen andere Hände bluffen könnte, zB. 72o. 
Btw. ist es imo recht weak einen Spot nur deshalb zu meiden, weil er eklig zu spielen ist. Dieser Spot kommt in verschiedenen Variationen relativ oft vor. Wäre also sicher ne gute Idee sich diese Spots mal genauer anzuschauen, anstatt sich mit einer Notlösung zufriedenzugeben.
Original von Kavalor
...
Hab hier gerade ein EQ rechner zu hand, aber nehmen wir mal die typische UTG range an, die er bet/call spielen kann
Da fällt mir sowas ein wie,
22-JJ, AK, AQs,
vielleicht noch paar verrückte hände wie
A2s-A5s und JTs, QJs,KQs
...
In welcher UTG Range, die man als normal oder sogar eher als tight einschätzt, kommt 22-44(55) vor oder A2s-A5s? Die Annahme ist imo etwas zu optimistisch.
Die Queen am River als Traumkarte anzusehen find ich auch ein bisschen übertrieben. War vll. nicht ganz so ernst gemeint, weil die Hand eben nur ein paar Bluffs catchen kann. 
"Und wenn AQo nun eine Bluff 3Bet sein soll, "
ich value3bette gegen seine gesamte range, und da hat AQo selbst vs 11% eine EQ von 50% und somit ist AQo nie eine bluff3bet, du wirst ja auch AK nicht als bluff3bet bezeichenen.
lg
Original von mnl1337
...27-30/20-22 ist nahe am Optimum.
Die Werte trifft man schon öfter an, aber sind die nahe am Optimum oder gefühlt nahe am Optimum? Hast du dazu nähere Infos, die den Schluss nahe legen oder sogar Fakten? Würd mich interessieren. Persönlich weiß ich nicht, ob ich einen Reg, als nahe am Optimum spielen sehe, nur weil er 27/22 oder 30/24 spielt. Auf die Werte komm ich auch, wenn ich nicht viele Tische geöffnet habe. Ich würde aber deswegen nicht behaupten, dass ich nahe am Optimum wär. Wär aber cool, wenns so wär bzw ein starkes Indiz dafür wäre. 
Original von herbsch
"Und wenn AQo nun eine Bluff 3Bet sein soll, "ich value3bette gegen seine gesamte range, und da hat AQo selbst vs 11% eine EQ von 50% und somit ist AQo nie eine bluff3bet, du wirst ja auch AK nicht als bluff3bet bezeichenen.
lg
Ob eine 3Bet ein Bluff ist oder nicht, hängt nicht von Villains Opening Range ab, sondern davon, wieviele Kombos davon er weiterspielt. Da hast du nen Denkfehler. Ist aber auch schon spät. AQ ist in solchen Fällen maximal ne Semi-Value-Semi-Bluff 3Bet.
Original von Renne01
Original von mnl1337
...27-30/20-22 ist nahe am Optimum....
Das ist einfach eine Einschätzung ohne Belege.
Auf die Werte komm ich auch, wenn ich nicht viele Tische geöffnet habe. Ich würde aber deswegen nicht behaupten, dass ich nahe am Optimum wär.
Es geht ja auch nicht um die gesamte Spielweise, sondern nur um die Preflopfrequenzen.
Original von Renne01
Original von herbsch
"Und wenn AQo nun eine Bluff 3Bet sein soll, "ich value3bette gegen seine gesamte range, und da hat AQo selbst vs 11% eine EQ von 50% und somit ist AQo nie eine bluff3bet, du wirst ja auch AK nicht als bluff3bet bezeichenen.
lg
Ob eine 3Bet ein Bluff ist oder nicht, hängt nicht von Villains Opening Range ab, sondern davon, wieviele Kombos davon er weiterspielt. Da hast du nen Denkfehler. Ist aber auch schon spät. AQ ist in solchen Fällen maximal ne Semi-Value-Semi-Bluff 3Bet.
Als Denkfehler würde ichs jetzt nicht ganz bezeichnen, eher als etwas abweichende ( und zu vereinfacht dargestellte) Sichtweise. Was du sagst ist auch richtig, aber auch zu vereinfacht von deiner seite, da du nicht miteinbeziehst, dass das reduzieren des positionsnachteils auch value ist.
Somit kann ich dir im falle eines tight utg mit dem ausdruck semi-value durchaus zustimmen, vs eines LAGs im utg hat mmn AQo auch vs eines calls ca 45% bezeichnen ich es aber bereits scho als richtige value3b, zumindest nie als BLUFF.
Im konkreten fall des SQ immer als value, da hier der openraiser noch polarisierter reagieren wird mit raise or fold.
lg
Original von herbsch
...
Als Denkfehler würde ichs jetzt nicht ganz bezeichnen, eher als etwas abweichende ( und zu vereinfacht dargestellte) Sichtweise. Was du sagst ist auch richtig, aber auch zu vereinfacht von deiner seite, da du nicht miteinbeziehst, dass das reduzieren des positionsnachteils auch value ist.
Somit kann ich dir im falle eines tight utg mit dem ausdruck semi-value durchaus zustimmen, vs eines LAGs im utg hat mmn AQo auch vs eines calls ca 45% bezeichnen ich es aber bereits scho als richtige value3b, zumindest nie als BLUFF.
Im konkreten fall des SQ immer als value, da hier der openraiser noch polarisierter reagieren wird mit raise or fold.lg
In der Hand haben wir doch Position vom BU gegen UTG. Oder redest du jetzt aus Sicht des UTG Spielers? Dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Ich schreib noch aus Sicht des BU Spielers, also wenn BU gegen UTG mit AQo 3bettet. Anhand der konkreten Hand, welche 3Bet Calling Range gibst du UTG, wenn du annimmst, dass du for value 3betten kannst? Deine Annahme, dass Villain polarisiert weiterspielt, spricht aus meiner Sicht auch klar gegen die 3Bet, weil AQo dann eben genau nur ein Bluff ist.
Original von mnl1337
Original von Renne01
Original von mnl1337
...27-30/20-22 ist nahe am Optimum....
Das ist einfach eine Einschätzung ohne Belege.
Auf die Werte komm ich auch, wenn ich nicht viele Tische geöffnet habe. Ich würde aber deswegen nicht behaupten, dass ich nahe am Optimum wär.
Es geht ja auch nicht um die gesamte Spielweise, sondern nur um die Preflopfrequenzen.
OK.
Original von Renne01
Original von herbsch
...
Als Denkfehler würde ichs jetzt nicht ganz bezeichnen, eher als etwas abweichende ( und zu vereinfacht dargestellte) Sichtweise. Was du sagst ist auch richtig, aber auch zu vereinfacht von deiner seite, da du nicht miteinbeziehst, dass das reduzieren des positionsnachteils auch value ist.
Somit kann ich dir im falle eines tight utg mit dem ausdruck semi-value durchaus zustimmen, vs eines LAGs im utg hat mmn AQo auch vs eines calls ca 45% bezeichnen ich es aber bereits scho als richtige value3b, zumindest nie als BLUFF.
Im konkreten fall des SQ immer als value, da hier der openraiser noch polarisierter reagieren wird mit raise or fold.lg
In der Hand haben wir doch Position vom BU gegen UTG. Oder redest du jetzt aus Sicht des UTG Spielers? Dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Ich schreib noch aus Sicht des BU Spielers, also wenn BU gegen UTG mit AQo 3bettet. Anhand der konkreten Hand, welche 3Bet Calling Range gibst du UTG, wenn du annimmst, dass du for value 3betten kannst? Deine Annahme, dass Villain polarisiert weiterspielt, spricht aus meiner Sicht auch klar gegen die 3Bet, weil AQo dann eben genau nur ein Bluff ist.
ja, hier hab ich die hand verwechselt, sorry, generell ists aber trotzdem meine meinung- ohne ins detail zu gehen, wennich ip vs utg 3 bette und er callt ist seine range capped und AQo ist nicht so schlecht vs seine calling range wenn ichAK und AA,KK als 4 bet erwarte. Klar ist jedes PP slightly ahead ( ausser QQ), dafür sind sie für UTG vs uncapped range nicht leicht weiterzuspielen.
lg
Interessante Hand und schöne Diskussion, will da auchkurz noch paar Inspirationen reinwerfen.
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UTG-Range : 55+, ATs+, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 86s+, 76s, 65s, AJo+
3Bet Calling Range : AA-TT, AQs+, AQo+, vll. noch KQs.
4bet Range grob : QQ+ AQo+ AJsWenn wir uns jetzt diese Ranges, die vll. ein bisschen auf der tighteren Seite sind, wie OP den Openraiser einschätzt, anschauen, wo ist da AQo bitte ein Valuesqueeze?
Unterschied AQo 3bet vs 72o
AQo :
UTG openraised 147 Kombos und callt/4bettet 48 Kombos, also 67% FEQ. Der MP wird halt AQ-AK und TT-QQ jenachdem was er davon in der CC-Range hat callen, also ne relativ kleine Frequenz wo wir auch sehrviel Blocken.
72o:
UTG openraised 166 Kombos und callt/4bettet 66 Kombos, also 60% FEQ. Der MP wird halt AQ-AK und TT-QQ jenachdem was er davon in der CC-Range hat callen, also ne relativ kleine Frequenz wo wir nix Blocken.
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Postflop
( Alle Rechnungen sind nur grob Überschlagen, das genau auszurechen dauert obv. zu lang )
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Sich einfach nur die Equity Range vs. Range anzuschauen ist halt keine sinnvolle herangehensweise. Hab jetzt einfach mal von Renne die Ranges genommen weil die relativ stimmig sind.
Dazu kommt das wir Postflop auf AXX und QXX gegen 6/7 der gegnerischen Range vorne sind und die Wahrscheinlichkeit das soein Flop aufgemacht wird liegt bei etwa 30%.
Die Wahrscheinlichkeit mit 27o nen Pair 7XX 2XX zu treffen liegt auch bei etwa 30%, allerdings werden wir dann nur gegen 2/7 der gegnerischen Range vorne liegen.
=> Wir können mit AQo viel häufiger Value/Protectionbetten. Zu etwa 30% haben wir am Flop eine Hand die die gegnerische CC-Range klar dominiert. Flop wird quasi immer zum Initial gechecked und so können wir auch unimproved behind checken und haben dann 6 Outs ( Removalt aufgrund der gegnerischen Range eher 5,x ), also etwas unter 15% am Turn ein Q oder A zu treffen.
Damit haben wir schon ~40% Wahrscheinlichkeit am Turn IP gegen 6/7 der gegnerischen Range vorne zu sein.
Jetzt könnte man denken 40% ist ja dann kein Valuesqueeze allerdings haben wir unimproved gegen seine Turnbet nen relativ einfachen Fold und gleichzeitig kriegen wir halt Value mit unseren Bets da unsere 3bet-Squeeze Range natürlich auch einiges an Bluffs enthalten SOLLTE, deshalb müssen wir nicht über 50% kommen. ( Das läuft Analog wie das wir wenn wir OOP 1/4 Odds bekommen mehr als 25% Equity brauchen )