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[Geschlossen] AQo vs 4bet

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stylus20
Beigetreten: 13.10.2007
BlackMember

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $4(BB) Replayer
SB ($438)
Hero ($406)
UTG ($160)
CO ($477)
BTN ($404)

Dealt to Hero A♠ Q♥

fold, fold, BTN raises to $8, fold, Hero raises to $32, BTN raises to $70, Hero ???

Villain:25/20/25/2.5 49k F23bet_btn:72% btn_R:62% 4bet-%:12%
->hab keine besonderen reads auf ihn das er pre besonders light in dem spot broke gehen würde. haben postflop etwas history,

Hero:3bet_vs_button:15% Fold_2_4b:60%

komme in letzter zeit immer häufer in den spot dass ich mit sehr kleinen 4bets konfrontiert werde. durch das geringere deadmoney wird ein shove gg seine value range halt schon arg dünn, so dass er schon zu 55% bluff4betten muss.
was is da eure adaption? ich dominate natürlich den großteil seiner bluff4betting range, wobei ich dadurch halt desöfteren postflop die beste hand folde werde wenn er auf nem random board einfach cbettet und dann nicht einfach aufgibt. durch meine spielweise, gerade gg btns ziemlich polarized zu 3betten, bin ich mmn etwas anfällig für diese kleine 4bets.


11 Antworten

1. 4bet callen
2. auf random board cbet callen
3. profit

^^


Ninjai
Beigetreten: 29.04.2007
BlackMember

Vielleicht schreibst du mal was zu Dynamik und dem, wie du deinen Gegner postflop einschätzt. Anders wüsste ich z.B. nicht, wie ich den Spot gegen randoms spielen würde. Ich würde mich an deiner Stelle aber auch zugleich fragen, warum du AQo hier 3bettest ohne zu wissen, was du auf eine 4bet machst.


stylus20 Themenstarter
stylus20
Beigetreten: 13.10.2007
BlackMember

Original von Ninjai
Vielleicht schreibst du mal was zu Dynamik und dem, wie du deinen Gegner postflop einschätzt. Anders wüsste ich z.B. nicht, wie ich den Spot gegen randoms spielen würde. Ich würde mich an deiner Stelle aber auch zugleich fragen, warum du AQo hier 3bettest ohne zu wissen, was du auf eine 4bet machst.

ich sag ma so, wenn er auf 80$ 4betten würde, wärs keine frage ob ich hier shippe oder nicht.

über den sinn der pre 3bet sollte man auf den stakes eigentlich gar nicht mehr groß reden :f_confused:


konsti110
Beigetreten: 01.05.2007
BlackMember

kommt bisschen auf den gegner an. kann der AK high c beten auf low oder midcard boards u dann aufgeben?


daberndl
Beigetreten: 24.03.2008
BlackMember

ich sehs halt eigentlich wie op, ich shove das vs ne größere 4-bet und so würd ichs meistens callen und geeignete boards check/callen oder check/shoven, die 3-bet pre is doch ein nobrainer


Ninjai
Beigetreten: 29.04.2007
BlackMember

Ohne es jetzt selbst auszurechnen bezweifel ich einfach mal von vornherein, ob die 10$ dead-money deinen Ship jetzt so viel positiver im EV aussehen lassen. Ich finde es überraschend, dass du sagst auf den Stakes sei das locker immer eine 3bet ist. Demnach ist es für dich auf 25/50 auch immer eine 3bet und wenn der Gegner nun mit derselben Frequenz und Range einen halben BB drauf legt, shippst du es einfach rüber, weil es schließlich alle machen?

Du solltest dich in dem Spot vor allem Fragen, ob er hier jemals blufft und wie deine Hand oop gegen seine potenzielle Range spielt. Wenn du darauf keine richtige Antwort findest und ihr keine Preflopdynamik habt, sollte man schon hin und wieder darüber nachdenken, ob ein Call vllt. ab und an gar nicht so verkehrt ist.

Aber da ja jeder die Hand sowieso 3bettet aufgrund der 2.5bb pre mehr oder weniger reinballert, hast du doch deine Antwort schon gefunden...


stylus20 Themenstarter
stylus20
Beigetreten: 13.10.2007
BlackMember

hab jetzt ka welche stakes oder art poker du spielst (seh dich heut zum erste ma posten), aber du scheinst die dynamik auf den midstakes überhaupt nicht zu kennen.

1. wird selbst für 100bb way too much gebluff4bettet, vorallem gg leute wie mich, der polarized in dem spot 3bettet.
2. dominate ich mit AQ große teile seiner 3bet defending range.

klar bekommt mans mit AQ nur selten gut rein pre, allerdings machen diese 10$ weniger an deadmoney halt gut 3% zusätzlich benötigte bluffingfrequenzy aus.


Ninjai
Beigetreten: 29.04.2007
BlackMember

Was ich spiele ist ja erstmal relativ nebensächlich, aber ich kenne die Dynamik der MS/HS durchaus.

F23bet_btn:72% btn_R:62% 4bet-%:12%

Auch wenn es ein wenig zu simpel erscheint: Er callt hier mit ~16% und wir gehen einfach mal davon aus, dass er es auch mit TT+/AK pre machen kann. Dann 4bettet er 'nur' 12% und zusätzlich kannst du nicht viel zu der Dynamik sagen. Gegen seine Calling-range hast du 52% und erst, wenn du davon ausgehst, dass er sowas wie 99+, AQ+ pre quasi immer 4b/c, hast du ~62%.

Selbst wenn 1. zutrifft (ich weiß nicht, wieviel gegen dich gebluffed wird, vllt. meinst du es auch nur, von daher war auch direkt die Frage nach der Dynamik), heißt es nicht, dass er deine 3betting-range hier kennt und davon auszugehen hat, dass du immer foldest, wenn du bluffst. Sollte dem so sein, steht ein Call doch sehr nahe, wenn du selbst schon abschätzen kannst, dass du gegen seine pre-broke-Range wenn überhaupt flipst oder eher 35/65 behind bist. Zudem hältst du dann die Range deines Gegners weit, da du (als MS-Spieler) wohl davon ausgehst, dass die Leute hier sehr polarisiert 4betten Ax/Kx/Qx zB.

Das würde dir und deiner Hand sowie deinem Gameplan ja noch viel mehr in die Karten spielen und das egal bei welcher Size. Früher wurde hier einfach mit 3x geblufft, dann immer kleiner bis heute einfach geminraised wird. Natürlich erhöht das die Frequenz, aber wenn sich die Broke-Ranges nahezu nie verschieben, machen die Ships dein Play nur dann riesig +EV, wenn dein Gegner über eine viel zu große Blufffrequency verfügt. Und genaus das scheint bei 12%(!) eher nicht zu sein.

Und zu 2.: Nur weil du meinst die beste Hand in einem Spot zu haben, musst du sie zwangsweise ja auch nicht betten! (s. Post von pKay mit den Trips am River) Worauf ich hinaus will ist, dass deine 3bet hier im Vakuum immer einen positiven EV aufweisen kann, aber du ja im Moment nicht abschätzen kannst, welche der Alternativen pre-call <=> 3bet+call4bet <=> 3bet+ship hier für dein Game oder explizit gegen den Gegner den höchsten EV aufweist.

Für mich ist hier immer entscheidend, was ich im Moment vom Gegner halte, wie er mich wahrnimmt, ob er überhaupt auf Dynamik achtet, was ich über sein Postflopplay weiß und wie er mich nach einem Call pre interpretiert. Und wenn du meinst, dass gegen dich im Speziellen zu viel gebluffed wird in Spots, wo deine Range quasi immer capped erscheint, dann slowplay deine Monster gegen die entsprechenden Leute doch einfach und stärke immer den Teil deiner Range, von dem du meinst runtergebluffed zu werden. Heißt hier: Wenn du zu viel auf 4bets foldest und dein EV des Ships nicht riesig ist, call halt mit allem möglichen, was die Range des Gegners dominiert und gut spielbar ist (auch oop).


joosP
Beigetreten: 26.04.2007
BlackMember

also ich kenne ninjai auch nicht und tippe mal auf jmd der die variante geswitched hat.

so oder so finde ich seine einwände und die begründung aber durchaus berechtigt und gut ausgeführt.

ich kenne wohl kaum winner die 3bets mehr flatten, als zu 4betten oder folden, insofern ist die thematik über "den sinn einer 3bet auf den stakes nicht mehr diskutieren " nur dann korrekt, wenn man auch auf die adaption gegen kleine 4bets nicht mehr diskutieren bräuchte. das ist ja nunmal eine logische folge davon.

4xt du hier auch bluffs auf das minraise? flattest du generell auch mal 4bets ooP? wenn ja, tauchst du dann auch mal mit monstern auf?

bei seiner size wäre äquivalent zu AQ ja auch ein shove mit AA ziemlich schlecht imo. wenn du also nicht zu polarisiert bist, solltest du so oder so fast deine ganze 3bettingrange auf die kleine 4bet callen oder folden können.


stylus20 Themenstarter
stylus20
Beigetreten: 13.10.2007
BlackMember

ja, 4x is standard von mir gg minraises. das problem is halt echt das ich kaum 4bets flatte (vorallem oop) und das weiß villain wohl auch.. er 4bettet nämlich nicht standardmäßig so klein, ist mir in den letzten tagen aufgefallen. werd also mehr dazu übergehen seine 4bets zu flatten und auch etwas depolarisierter zu 3betten. hab ich in dem spot auch gecallt und 2 streets auf nem Axx board von seiner bluff4bet mit Ax bekommen.


Ninjai
Beigetreten: 29.04.2007
BlackMember

Du solltest es natürlich dann alsbald auch mit QQ+ machen um vor allem auf lowcardboards nicht capped zu sein. Und wenn er 4betblufft als minraise, dann fang halt an zu 5betbluffen als minraise.

PS: Ich selbst bin in der pl.com sehr aktiv (Vids, HB usw) und spiele bis 5/10 mehr oder weniger alles im NL Bereich.


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