NL200 65ss

Würde, wenn tighte Leute hintendransitzen mein oR-sizing anpassen...
3,5bb suckt iwie wenn deine Range so schwache Hände wie 65s beinhaltet.

Postflop wirds interessant:
55/66 seh ich gar nicht groß in seiner Raising range am flop, deswegen sind die blockereffekte nur marginal nützlich.
Überlege mir meine eigene Range mit der ich den Flop calle, das sind:
Sets/Flushes/AxXd/twopair...
Da er mir am Turn so einen guten Preis gibt muss ich wohl alle AxKd, AxQd nochmal callen und hab sie dadurch noch in der Riverrange:

D.h. wir haben einige Bluffcatcher zur Verfügung, dazu halten wir selbst ein paar Kombos nuts in der Range. Davon callen wir die besten X%, je nachdem wie likely es ist dass er hier blufft. Für potsize und den Fakt, dass ich hier KdJd/KdTd/QdJd/QdTd/JdTd genauso spiele muss ich nicht soo viele callen. Die ersten die ich adde sind AA und 66(weil ich doch nicht ausschließen kann, dass er schlechteres valueshoved) und dann kommen wohl schon AxKd, AxQd mit den Blockern

56 leg ich wohl weg.

Der wichtigste Punkt ist aber wohl villains blufflikelyness. Erfahrungsgemäß ist die hier nicht so hoch

Wenn mich nicht alles täuscht, benötigen wir 180€ Implieds, wenn Villain immer OTR setzt und wir nur FH callen?

Villain checkt OTR:
a) Bluffs => Kd, Qd, 8d7x, etc.
b) Value Hände => 2P, Sets
c) Nie/Selten

Wir machen Verlust bei b) und c)
Wir haben viel SDV, aber fehlende Implieds bei a)

Wie groß ist die Chance, dass a) zutrifft? Wie groß ist Villains Bluffanteil OTT?

Ich kann mir grad nicht vorstellen, wie das für uns profitabel sein soll, OTT zu callen und OTR unimproved zu 100% zu folden.
Ich würd OTT folden, da Villain seine Range Preflop so weit gehalten hat und damit genau das zu 100% halten kann, was er reppt. Imo spielt es keine Rolle für uns, dass er eine Bluffrange hat, da wir keinen guten Plan haben.

weiß nicht ob es nur mir so geht, aber "OTT" und "OTR" zerstören bei mir jeden Lesefluss. geht nicht einfach "am River, am Turn"?

Das nur vorneweg, musste es halt zweimal lesen um halbwegs hinterherzukommen, bin den Ausdruck nicht gewohnt

wenn ich mir den Turnspot so anschaue kann ich halt fast nichts folden. 32€ für 144€ sind so sick gute odds. Vorrausgesetzt ich hätte keine outs, dann müsste villain nur zu 22% was schlechteres am River behindchecken (bluff aufgeben halt) und ich wär schon gut. Durch meine 4outs sinkt der Wert nochmal und durch die implieds meiner 4 outs noch weiter. D.h. sofern villain auch nur ein paar turnbluffs hat, die er am River aufgibt ist der call besser als der fold.

Was meinst du btw mit "Range weit gehalten" preflop?
Er called SB vs UTG gegen 3,5bb openraise... Ich sehe da eine sowas von tighte Range, das gibts quasi gar nicht.
Ich bezweifel schon KdTd und QdJd. dann bleiben nur noch 1-2flushkombos übrig

Welche Beispiele für wahrscheinliche/mögliche Ranges gibst du Villain denn OTT?

man kann kaum noch von einer Range sprechen..
Villain geb ich preflop 77+, KJs+,AQo+
Inwieweit man den Toppart discounten kann weil er 3bettet kann ich nicht sagen (ich würde gegen 3,5bb open mit 0% call spielen, deswegen seeehr hypothetisch)

Mit der Range will ich die 2 flushes die ich habe in meiner callingrange haben. Sets raisen macht keinen Sinn.

Mit meinen Annahmen dürfte er keine einzige Hand raisen, dementsprechend seh ich mich nicht befähig ihm eine zu geben:)

So lange ich aber nichts weiß sollte es mir recht egal sein was villain macht und ich schau einfach auf meine Range und schaue, dass, egal was er macht, er mich nicht exploitet

Original von alderfalder
weiß nicht ob es nur mir so geht, aber "OTT" und "OTR" zerstören bei mir jeden Lesefluss. geht nicht einfach "am River, am Turn"?

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Original von alderfalder
man kann kaum noch von einer Range sprechen..
Villain geb ich preflop 77+, KJs+,AQo+

Stimme zu bei KJs+,AQo+ aber versteh grad nicht, wie du auf 77+ kommst. 77 ist in dem Spot effektiv etwa so stark wie 22, also kann Villain 77+, TT+ oder 22+ haben, das hängt davon ab ob er Setminer ist, NIT, Station, etc. etc.
Ich bin vorsichtig mit so detaillierten Einschätzungen, solange ich Villain bzw. seine Stats nicht kenne. Jeder spielt anders, und auch viele erfahrene Spieler sind Preflop ungenau oder machen klare Fehler. Ich stimme dir zu, dass Villain keine Callrange haben sollte, aber er hat offensichtlich eine, und die logischste Range sieht ungefähr so aus wie du sagst, wobei ich denke dass er die Sets mal in der Range hat und mal nicht.

Deswegen kann Villain hier imo sehr viel haben was den Flop gut hittet/smashed (und natürlich deutlich mehr Air).
Unsere Cbet ist daher schon mal direkt profitabel, aber wir wollen nicht geraised werden sondern nur gecallt. Imo hält Villain ausschließlich Semibluffs, Set und Flush (evtl. random 2P weil fancy), wovon er entweder alles durch barreln wird oder die Semibluffs am River (bitte schön ;)) aufgibt.
Worin liegt dann unser EV am Turn? Ich kann mir nur 1 von 3-4 Szenarien vorstellen, wo wir +EV spielen (und das wenig über 0).

Stimme zu bei KJs+,AQo+ aber versteh grad nicht, wie du auf 77+ kommst. 77 ist in dem Spot effektiv etwa so stark wie 22,

Sind obv. Erfahrungswerte. Aber wie gesagt superschwer ihm ne Range zu geben.
22 und 77 sind btw ein Riesenunterschied. EV bei checkcheckcheck unterscheidet sich und Set over Set und Set under Set macht longterm auch einiges aus..

Turninvestition sind 32$
Call ist +EV wenn er die minimum wieder zurückbekommt

EV (call turn) besteht aus
1. Wir hitten und callen bzw betten und er c/called (beim Schätzen hab ich Riverbetfrequenz 70% und betsize 130 oder so genommen)
4/46*(144+implieds)=12,52$+8,6%*(Betfrequenz R+c/c-Frequenz R)*(Betsize R)->geschätzt ~20$

d.h. uns fehlt schon nur noch ein EV von 12$, damit der Turncall +EV wird. Dazu nehme ich vor allem die Situation her dass villain checkt.
42/46*(1-Betfrequenz R)*(Equity vs Checkingrange)*164

Bei einer Betfrequenz von 70% am River benötigen wir nur 27% equity gegen seine Checkingrange um den EV von 12$ herzustellen.

Hängt natürlich größtenteils davon ab, wie oft villain den Riverbettet. Aber nehme ich beispielsweise an, dass ich gegen ein Rivercheck zu 80% vorne bin, dann darf villain eine Bettingfrequenz am River von 90% haben und es reicht trotzdem für den Turncall

->Um damit zur hand zurückzukommen. Villains Play erscheint mir weird. Das ist für mich der grund nur auf mich selbst zu schauen und nicht wild über seine Range nachzudenken...
Wegen dem guten Preis muss ich viel am Turn callen und imo zeigt die Rechnung dass es sehr schwer wird den Turncall -EV zu gestalten.

Ein Fold wäre ein Exploit der Annahme, dass er zu 100% bettet, oder dass er hier nie einen Bluff hat. Aber ich will keine Annahmen exploiten:)

Soweit nachvollziehbar?
(Obv darf jeder andere Erfahrungswerte haben, deswegen sind weitere Rangeannahmen zu villain wohl nicht zielführend)
Unabhängig von der Rangeannahme sollte mein gedankengang nachvollziehbar sein und mit anderen Werten als Grundlage kann man imo durchaus zu anderen Ergebnissen kommen

Also dein Argument ist, dass Call und Fold im Worst Case denselben EV haben? Ich denke, es hat im Best Case einen Ticken >0 EV.
Man kann die Zahlen anhand anderer Ranges problemlos auch (massiv) in die andere Richtung tweaken. Ich bin überzeugt, dass Villains perceived Range den größten Einfluss auf unseren EV hat. Unsere Turn-River Berechnungen leben und sterben damit.

Ich vermute aufgrund der Textur eine sehr starke Range. Villain kann semibluffen, er muss aber nicht. Es gibt mehrere Möglichkeiten für Villain, am Turn nicht weiter zu bluffen. Er könnte seine Bluffs aufgeben, oder er könnte alle seine Draws am Flop ch/c spielen. Gegen Population dürfen wir also nicht alle Bluffkombos einfügen (ich persönlich würde eher davon ausgehen, dass sehr viele Spieler ihre starken Draws auf der Textur passiv spielen. Das ist ein Erfahrungswert).

Sollte er dennoch alle perceived Bluffs weiter setzen, dann hat er vermutlich auch viele Flushes. Defendet Villain nämlich KQo, dann liegt die Vermutung nahe, dass er auch JTs defendet. Mit möglichen Sets und noch schwächeren SCs sinkt unser EV noch weiter.

Also anders gesagt, für mich sieht der Turncall nach einer fehlerhaften Einschätzung aus. Wir befinden uns in einem Spot, mit dem wir überhaupt nicht gerechnet haben, und wir haben keine Möglichkeit Villains Bluff Frequenz einzuschätzen.
Wir kommen im Best Case vielleicht auf leicht >0 EV, im Worst Case allerdings deutlich -EV

Wir kommen im Best Case vielleicht auf leicht >0 EV, im Worst Case allerdings deutlich -EV

Ich weiß nicht wie ich es deutlicher darstellen kann.
Wenn ich keinen plan habe was villain tut macht es nicht viel Sinn herauszufinden was er so alles halten könnte

ich stehe vor der Entscheidung 32$ zu investieren

12$ bekomme ich vom Pot bei hit zurück. Mit implieds kann ich von ~20 ausgehen.

D.h. wenn er wirklich NIE blufft verliere ich 12$ mit meinem Call

Solange er auch nur ganz selten einen bluff hat den er am River aufgibt ist es schwer, dass der Turncall -EV ist

Es ist sehr close und ich hab auch geschrieben, dass man es gerne anders sehen kann, aber ich denke unabhängig von der Einschätzung sollte man zum Ergebnis kommen dass es sehr close ist (und damit im Endeffekt relativ egal was wir machen).

Um den Anfang deines Posts aufzugreifen:
Mein Argument ist, dass egal wie villain spielt, es durch den guten Preis und die Backdoornutmöglichkeit kaum möglich ist, dass der Call -EV ist. Ich betrachte das Gesamtszenario bei der EV-Berechnung und keinen best oder Worst case.

In das habe ich dann zwei Beispielmöglichkeiten eingesetzt um aufzuzeigen, dass es bei beiden wohl sehr close ist bzw wahrscheinlich nicht -EV

In die Rechnungen oben kann man alle möglichen Werte einsetzen, aber ein stark -EV spot fällt mir in keinem einzigen Fall ein

Ich denke, es hat im Best Case einen Ticken >0 EV. Man kann die Zahlen anhand anderer Ranges problemlos auch (massiv) in die andere Richtung tweaken. Ich bin überzeugt, dass Villains perceived Range den größten Einfluss auf unseren EV hat.

Bitte beachte, dass meine Herleitung komplett unabhängig davon ist, was ich über villains Range denke. Wie gesagt sind solche Annahmen völlig irrelevant, wenn es keine gute Begründung (anhand von history/stats) gibt. Wie du die Zahlen anhand anderer Ranges in eine Richtung bringen willst ist mir schleierhaft.

Wie soll villains perceived Range Einfluss auf unseren EV haben, wenn ich nur meine eigene Range anschaue?

Bei meiner Rechnung hängt der EV von folgenden Punkten ab (und das ist denk ich einfach Fakt und keine persönliche Einschätzung)
1. Villains Betfrequenz am River
2. Villains c/c Frequenz am River
3. Riverbetsize
4. Equity von villains Rivercheckingrange gegen unsere Hand

zu Punkt 1: Villains Betfrequenz ist irgendwo natürlich abhängig von der Range, aber ist sie höher, steigen unsere Implieds, ist sie niedriger, steigt unser EV im checkbehindspot
Punkt 2: Je höher, desto besser für uns, weil wir noch Auszahlung bei hit bekommen
3. kann man wohl einfach einen Standard annehmen
4. Das ist der einzige Punkt wo villains Range eine wirkliche Rolle spielt. Vorrausgesetzt villain spielt sinnvoll, dann existiert eine turnbluffrange die den River aufgibt. Wenn er nicht sinnvoll spielt, dann wäre jede Antwort die wir auf seinen plan geben exploitiv und ich unterstelle immer sinnvolles Spiel wenn ich nichts von villain weiß.

Zusammengefasst:
Ich komme zu dem Ergebnis, dass es sehr close ist, aber wahrscheinlich (bezogen auf mögliche Frequenzen usw beim Gegner) selten -EV

Ich halte von "ich denke" Aussagen im Bezug auf unbekannte Ranges nichts

Kann man wie gesagt mit "besonderen" Annahmen zu einem anderen Ergebnis kommen. Bei besonderen Annahmen wäre der Fold wieder als exploitiv einzustufen

Wüsste nicht wie ich meinen Standpunkt noch klarer machen kann. Da es so close ist ist es wahrscheinlich auch nicht sinnvoll noch viel detaillierter drauf einzugehen, drum lass ich das mal so stehen;)

Ach so, ich denke jetzt kann ich dir folgen.
Ich kenne den Ansatz so in der Praxis fast nicht, deswegen hab ich nicht verstanden wieso du Textur und Ranges zu einem großen Teil außer Acht lässt bei der EV Berechnung.

Also was du meinst ist, dass Villains Play überwiegend oft in bestimmte Kategorien fallen muss und überwiegend selten (oder fast nie) in die anderen, und es gibt genügend dieser +EV Szenarien (und sie sind vermutlich wahrscheinlich genug), um den -EV auszugleichen?

Oder ums bildlicher auszudrücken:
Du hältst Szenarien, in denen Villain ch/r, bet, check spielt und beat ist für zu wahrscheinlich, um den knappen Fold zu finden, weil der nur korrekt wäre wenn es fast niemanden gibt der sich in diese missliche Lage manövriert. Und es muss folglich von diesen Spielern auch nur wenige geben, weil wir nur knapp zuwenig Implieds haben?

genau, ich hab gezeigt, dass es reicht, dass villain sehr selten checkt (und dann mit gewissem prozentsatz hinten ist, weil er beispielsweise einen bluff aufgibt), damit unser Turncall +EV ist.

Man kann jetzt versuchen villains Frequenzen zu erraten (beispielsweise über seine mögliche Range und wie er die wohl weiterspielt) und da muss man sehr krasse Annahmen treffen, damit der Turncall -EV wird...

Das will ich aber nicht, sondern unterstelle stattdessen sinnvolles Spiel,d.h. es existieren auf jedenfall irgendwelche bluffs in seiner Line usw usw.

Aber so wie du es geschrieben hast trifft das voll auf das zu, was ich versucht habe rüberzubringen:)