NL400 Topset Riverline

joa, nh würd ich sagen

mit KK blockst du, wie du eh schon gesagt hast, ein random Kd6d,Kd9d oder sowas, das er pre wegen SB fish gecallt haben könnte und Kx wär halt sein bevorzugter bluffcatcher.

man muss halt evtl ein bisschen aufpassen dann, dass die eigene bettingrange am river nicht zu bluffheavy wird.

jo, fragt sich halt was ich an dem River überhaupt noch für bluffs habe... Bluffe ja multiway da nicht wirklich viel. 9T kommt an. A high FD check ich auch mal gerne. bleiben paar busted FD's, das wars dann wohl

wie du eh selbst schon erwähnt hast, ist die flopcbet recht klein.
4way und ohne position ist deine bettingrange sicher sehr stark und daher find ich ein größeres sizing besser.

ansonsten aber perfect play mMn

Wie würdest du hier AK und beispielsweise QcJc spielen?

AK recht sicher bet->bet->c/f, weil der J einfach vielen seier hände SD-value gibt und ich weder valuebet noch profitablen bluffcatch am River habe..
QcJc checke ich wohl am turn (weiß nichtmehr was das genau für Gegner waren, gegen manche check ich vll schon flop)
Spätestens am Turn ist mein draw nichtmehr sehr viel wert... Gebe mir nicht sonderlich viel FE und meine implieds sind recht gering auf Riverhit, dadurch dass er sehr einige Nutflushdraw-Kombos in der Range haben kann. Im Vergleich zu den Sets die mich am River wohl auszahlen macht das einiges aus imo

Noch mal zu dem Szenario mit AK: gehen wir davon aus, dass wir das Ac haben, dann finde ich ch/f eher vertretbar als mit AK ohne c, weil wir mit dem Ac einige seiner NutFDs blocken, die er am River bluffen könnte, oder?

Wenn (wonach es aussieht) einer der Blinds der Spot am Tisch ist, dann wird er Preflop looser callen als die Stats vermuten lassen. Also 87s auf jeden Fall und vermutlich noch deutlich looser, kommt natürlich auf den Spieler an und wieviele Fehler die Blinds machen.

Dass Villain hier Kx am Turn foldet halte ich für eine ziemlich gewagte Vermutung. Der BB wird jetzt keine starke Range haben und du kannst aus seiner Sicht erstmal auch QQ, 97s und jeden FD am Flop betten. BU wird vermutlich ja auch AK flatten und hat zu x% auch AA in seiner Range. Das spielt für diese Hand jetzt keine Rolle aber wenn du denkst, dass er alle Kx am Turn foldet, dann hast du ja eine mega profitable Contibet am Flop und Turn mit deiner gesamten Range.

Der Rivercheck ist mit deinen Annahmen ok aber wenn Villain Preflop lighter called, dann hat er auch mehr Pairhände die hier bluffcatchen könnten (8cXc, JcXc, 7cXc, genauso wie Kx). Zudem argumentierst du ja, dass deine Turnbet so stark aussieht, dass er Kx foldet, erwartest im gleichen Atemzug aber, dass er seine busted Draws am River blufft. Meistens hat er ja auch einen Tick SD Value und die Range an Händen die du foldest ist aus seiner Sicht dann recht klein. Also ich sehe ihn hier eher bluffcatchen mit einer Hand wie AK als dass er seinen busted Draw shoved.

also ich bin zwar eher ein fisch in nl.. aber ich denke ich bets einfach .. ich möchte ja meine busted fd auch alle betten villian darf somit AK, KQ gar nicht folden am river.. jedenfalls würde ich die bettingrange so designen, dass ers nicht darf..
diese stragtegy ist aus gto sicht sicher > als die checking strategy

Original von Spectra1
also ich bin zwar eher ein fisch in nl.. aber ich denke ich bets einfach .. ich möchte ja meine busted fd auch alle betten villian darf somit AK, KQ gar nicht folden am river.. jedenfalls würde ich die bettingrange so designen, dass ers nicht darf..
diese stragtegy ist aus gto sicht sicher > als die checking strategy

Ich denke, dass wir, falls wir GTO spielen und mit einer stärkeren Range unsere fast-Nuts am River shoven sollten, ist allen klar. Die Frage ist doch in diesem speziellen Fall, ob wir einen profitablen Exploit haben indem wir checken. Mit unserer Hand haben wir ja den doppelten Blockereffekt. Wir blocken nicht nur die wahrscheinlichsten Callinghände im größtmöglichsten Ausmaß, sondern ermöglichen auch noch die größtmögliche Anzahl von Airhänden bzw. fast-Airhänden. Wenn wir aus UTG raisen und einen FD auf diesem Board haben, dann verschiebt sich Villains Range sehr stark Richtung Kx.

ja muß man zählen.. sicher ist es aus diesem aspekt besser ein erst mals ein lowset zu betten und KK noch als bluffcatcher zu haben.. (67) (Q9) QT Ax sind mal mindestens 5 bluffs dh hero benötigt mindestens 13mal value 78s, (J8s), 55, 88 (KJs) sind sind 8-13.. is halt knapp, und man wird schnell unbalanced..
villian hat auch oft TJs.. zb..
dh in fact möchte hero unter umständen auch 67, und eine 8 als blocker betten.. aus dieser sicht denke ich ist es wahrscheinlich das beste wenn hero auch alle kombos AK reinschiebt und den pot claimed..

Original von cYde

Original von Spectra1
also ich bin zwar eher ein fisch in nl.. aber ich denke ich bets einfach .. ich möchte ja meine busted fd auch alle betten villian darf somit AK, KQ gar nicht folden am river.. jedenfalls würde ich die bettingrange so designen, dass ers nicht darf..
diese stragtegy ist aus gto sicht sicher > als die checking strategy

Ich denke, dass wir, falls wir GTO spielen und mit einer stärkeren Range unsere fast-Nuts am River shoven sollten, ist allen klar.

Ist das so? Kann es nicht rein theoretisch - nach GTO - sinnvoll sein, z.B. 88 oder T9 zu pushen, aber mit KK mit >0 % zu checken?
Kenn mich nicht aus mit GTO, daher die Frage.

Denke nicht unbedingt. Zb wenn wir genug andere Hände zum valueshoven hätten oder wenn wir unsere checkrange protecten müssen.

Original von schiep

Original von cYde

Original von Spectra1
also ich bin zwar eher ein fisch in nl.. aber ich denke ich bets einfach .. ich möchte ja meine busted fd auch alle betten villian darf somit AK, KQ gar nicht folden am river.. jedenfalls würde ich die bettingrange so designen, dass ers nicht darf..
diese stragtegy ist aus gto sicht sicher > als die checking strategy

Ich denke, dass wir, falls wir GTO spielen und mit einer stärkeren Range unsere fast-Nuts am River shoven sollten, ist allen klar.

Ist das so? Kann es nicht rein theoretisch - nach GTO - sinnvoll sein, z.B. 88 oder T9 zu pushen, aber mit KK mit >0 % zu checken?
Kenn mich nicht aus mit GTO, daher die Frage.

Kann absolut möglich sein. GTO als Vorstellung eines definierten Spiels (alle calling/bettingranges für jede Size und jedes Szenario stehen quasi iwo fest und sind "optimal") lässt uns jeder Line einen EV zuschreiben.

Unsere absolute Handstärke (ob wir nuts oder quasinuts haben in dem FAll hier) ist da von sehr geringer Bedeutung:
Villain spielt korrekt gegen unsere Range,d.h. unsere Aufgabe ist es jede hand in die Line reinzupacken die für sie max EV ist (und um selbst GTO zu spielen) und gleichzeitig Frequenzen einzuhalten, die Villain keinen Anreiz geben von seiner STrategie abzuweichen.

Imo gilt hier recht klar
EV(bet 88)>> EV (bet KK) weil villain eben eine definierte callingrange hat am River und die wohl viele K's enthält
->Halten wir selbst KK wissen wir dass villains callingrange kleiner ist

Hoffe das passt halbwegs als Antwort zur Frage;)

Joa, so dachte ich es mir auch, danke
War nur von cydes sehr bestimmt wirkender Aussage etwas verwirrt.

Könnt halt auch sein, dass Villain selber zum gewissen Teil KK Prelfop nur callt und dann sinkt EV(bet 88). Aber würde auch annehmen, dass das was alderfalder gesagt hat korrekt ist.

Original von mnl1337
Könnt halt auch sein, dass Villain selber zum gewissen Teil KK Prelfop nur callt und dann sinkt EV(bet 88). Aber würde auch annehmen, dass das was alderfalder gesagt hat korrekt ist.

Genau, das trifft dann zu. Aber KK zu coldcallen hab ich ausgeschlossen bzw hart discounted

Original von alderfalder

Original von schiep

Original von cYde

Original von Spectra1
also ich bin zwar eher ein fisch in nl.. aber ich denke ich bets einfach .. ich möchte ja meine busted fd auch alle betten villian darf somit AK, KQ gar nicht folden am river.. jedenfalls würde ich die bettingrange so designen, dass ers nicht darf..
diese stragtegy ist aus gto sicht sicher > als die checking strategy

Ich denke, dass wir, falls wir GTO spielen und mit einer stärkeren Range unsere fast-Nuts am River shoven sollten, ist allen klar.

Ist das so? Kann es nicht rein theoretisch - nach GTO - sinnvoll sein, z.B. 88 oder T9 zu pushen, aber mit KK mit >0 % zu checken?
Kenn mich nicht aus mit GTO, daher die Frage.

Kann absolut möglich sein. GTO als Vorstellung eines definierten Spiels (alle calling/bettingranges für jede Size und jedes Szenario stehen quasi iwo fest und sind "optimal") lässt uns jeder Line einen EV zuschreiben.

Unsere absolute Handstärke (ob wir nuts oder quasinuts haben in dem FAll hier) ist da von sehr geringer Bedeutung:
Villain spielt korrekt gegen unsere Range,d.h. unsere Aufgabe ist es jede hand in die Line reinzupacken die für sie max EV ist (und um selbst GTO zu spielen) und gleichzeitig Frequenzen einzuhalten, die Villain keinen Anreiz geben von seiner STrategie abzuweichen.

Imo gilt hier recht klar
EV(bet 88)>> EV (bet KK) weil villain eben eine definierte callingrange hat am River und die wohl viele K's enthält
->Halten wir selbst KK wissen wir dass villains callingrange kleiner ist

Hoffe das passt halbwegs als Antwort zur Frage;)

Ich glaube, dass es unserer Bettingrange mehr schadet wenn wir eine unserer Tophände rausnehmen, als es unserer Checkingrange nutzt. Kannst du bitte ausführen, wie ein Check mit einer Nuthand optimal sein kann in einem vergleichbaren Szenario?

Ja, ich versuch es mal.
Ich nummeriere das ganze ein bischen, sodass keine Gefahr besteht dass wir aneinander vorbeireden. Du kannst dann einfach Stellung zu einem bestimmten Punkt nehmen

1. Ich schade meiner Gesamtbettingrange, wenn ich nuts nicht bette, da ich dann weniger bluffs adden kann
Was folgt für ein Szenario, bei dem es sinnvoll ist nuts nicht zu betten?
=> ich habe schon genug valuebets um ALLE bluffs unterzubringen, bzw der Runout lässt kaum noch bluffs in meiner Range zu

2. Der EV meiner Hand verläuft nicht proportional zur absoluten Handstärke, da bei tighten Ranges Blockereffekte viel essentieller werden.

3. Ich suche ein Beispiel, bei dem die relative Handstärke meiner Tophände im Vergleich zu Villains Range gleich ist (wie in dem Beispiel oben->88 ist genauso stark wie KK, weil ich KK bei villain komplett ausschließe)

Stellen wir uns gemäß den 3 Punkten unsere Range wie folgt vor:
9Nutkombos
2Bluffs
potsize left

Angenommen der Gegner spielt perfekt(d.h. er trifft nur +EV Entscheidungen) gibt es mehrere "GTO"-Lösungen, die wir aufstellen können:

Plan A:
Bet komplette Range pot:->villains call ist -EV, d.h. er wird jedesmal folden
->EV(Strategie A)=kompletter Pot

Plan B:
Bet 6 Nutkombos und 2 Bluffs, Check 3 Nutkombos-> auch hier ist villains Call -EV,d.h. er wird immer folden. Eine bet gegen unsere checkingrange ist auch -EV, deswegen wird er auch nie betten
->EV(STrategie B)=kompletter Pot

Villains Strategie ist jedoch nicht GTO, schließlich kennt er unsere Range ja auch nicht so gut,d.h. wir versuchen seinen Fehler zu maximieren. Da ich vorausgesetzt habe dass die relative Handstärke unserer Tophände gleich ist ist für die Aufteilung unserer Range nur der Blockereffekt von Interesse

->Blocken wir seine Bluffcatcher und blocken seine air nicht, ist es wohl wahrscheinlicher, dass villain eher zu viel gegen checks bettet als dass er zu viel bluffcatch

->Blocken wir seine bluffs und blocken wir seine bluffcatcher nicht ist es wohl wahrscheinlicher, dass villain eher zu viel bluffcatched

==> Beispiel könnte jetzt seehr konstruiert wirken, aber ich denke man findet einige Parallelen zur OP-Hand

Freu mich allgemein erstmal auf Meinungen zum theoretischen Aspekt.
Bitte einfach bischen weg von der Hand denken. Die denk ich ist mittlerweile fast egal und das drumrum interessanter;)

zu 1) Wenn wir bei so einem River wie hier zu wenige Bluffkombinationen haben, dann haben wir wohl am Turn einen Fehler gemacht und zu wenige Hände gebettet, mit denen wir dann am River einen profitablen Bluffspot hätten. Der River ist ja eine ziemliche Blank, von denen es noch viele mehr im Deck gibt.

Der untere Teil deiner Ausführung mag stimmen, hat aber jetzt nichts mit der Frage zu tun, wie unser optimaler Plan aussehen soll, oder?