[Geschlossen] A little cbet-quiz

bei solchen spots - gerade im Vakuum - sind glaube ich die Gründe wieso man cbettet und wieso nicht viel wichtiger als die Frage ob es denn nun ne cbet ist oder nicht.
zudem ist auch wichtig wie groß denn deine eigene Range ist in so einem spot, wie sie aufgebaut ist, usw.

das gesagt mal meine Gedanken zu den spots.

Hand 1:
wir haben die unpaired Nuts und fast keine backdoordraws. Da wir die Hand daher nur sehr schwer weiterspielen können postflop und gegen alles was mind. eine bet called ohnehin sehr wenig FE haben und gegen alles andere eben ahead sind ist das ein spot wo ich behind checke.
Der Plan ist günstig zum SD zu kommen (maximal eine bet callen) oder ggf aufzugeben.

Hand 2:
ein sehr schlechtes board für unsere Hand. Erneut haben wir sehr wenig FE gegen eine solide SB Range mit nur einer barrel und für multibarrels haben wir einmal mehr keine backdoor Equity.
cb und fold auf Turnbet.

Hand 3:
ein exzellentes board für unsere UTG Range, da es uns extrem hart hittet und die Range des coldcallers nicht sonderlich gut. definitiv eine cbet mit 100% unserer Range, also auch mit 99.
Auf einen call und check am Turn würde ich dieses board immer 2nd barreln, callt er erneut cb am River bzw. aufgeben.
Nur einmal cbetten und dann checkbehind am Turn und fold to Riverbet finde ich zu weak, eben weil das ein so gutes board für unsere Range ist und ein guter TAG wissen sollte, dass wir 100% cbetten und er daher viel floaten kann/wird.

Hand 4:
cbet and it's not even close auch 3way.
wir haben den gutshot und den backdoor heart draw, zudem die Nutovercards - absolut perfektes barrel board.
ich barrel jede Turnkarte >9, jedes und jeden hit am Turn.

Hand 5:
wir haben immerhin den gutshot getroffen und beide Villains sollte das board sehr oft verpasst haben und haben auch gecheckt. 6 hoch hat keinen SD value, also bluff cbet mit der Intention jede Overcard zu 2nd barreln, wenn wir nur einen caller bekommen. Ansonsten geben wir direkt auf.

Hand 6:
ist eine dieser Hände bei der es gute Gründe für beides gibt.
wir haben ein middle pair und einen starken draw, allerdings hittet das board auch Villains Range sehr gut und wir wollen es eigentlich nicht am Flop reinbekommen - sprich ein checkraise wollen wir sehr ungern sehen.
Man kann hier definitiv behind checken, wir haben backdoor outs ohne Ende und ich finde diese Option auch sehr verlockend und nehme den cb, ist aber wie gesagt knapp denke ich.

Hand 7:
sehr ungünstiges board für unsere Hand, es gibt fast keine Turnkarte die wir sehen wollen.Da es 2 Gegner gibt und wir im sandwitch sitzen würde ich hier schlicht und ergreifend c/f spielen, weil wir nur einen sehr schwachen bluffcatcher ohne jedes Potenzial haben und der spot massiv suckt.

Hand 8:
OOP gegen 2 Leute und das board hittet calling Ranges zu 100%. Wir haben Overcards, nen gutshot und nen backdoorflushdraw, aber vorne sind wir am Flop fast nie...
bet/fold kann man machen, aber mir gefällt es nicht, weil unsere Hand viel Potenzial hat und man auf diesem board öfter mal geraist wird.
Selber checkraisen ist schon ziemlich fancy und sehr wahrscheilichlich overplayt?!
Von daher finde ich c/c die beste Option, wobei ich nicht dafür garantiere, dass ich nicht doch squeeze, wenn der CO nach unserem check bettet und der BU callt.

okay, thx @ scoop ich poste auch mal meine gedanken, die ich schon vorher so festgelegt hatte:

H1: cbet gegen pockets, Kx ist gut in unserer range aber selten bis nie in villains range
Denke dass eine 2nd-barrel auf eine blank hier profitabel wäre, um TT-QQ und FDs rauszubekommen.

H2: Wir können zwar wenig reppen, aber auch villain hat hier selten etwas getroffen. Mit unserem A high sind wir noch ab und zu gut, ich würde hier den cb nehmen da wir fast nie ein pocket zum folden bekommen und mit einer 2nd barrel unsere range schon ziemlich polarisieren auf Qx und air.

H3: Für mich eine cbet, aber nie eine 2nd barrel um alle pockets/SCs zum folden zu bringen. Es gibt wenige Kx-kombos, die villain am flop callt und am turn foldet (imo max. KQ), die Ax-hände wie AJ aber vor allem AQ werden wohl auch am turn nicht folden.
Mit einem cb würden wir bluffs tür und tor öffnen und mit unserer hand können wir nicht mal eine straße bluffcatchen imo.

H4: Würde hier cbetten und viele turns (any heart, any broadway) gegen pockets 2nd barreln, außerdem können wir uns discounted auch noch die 2 als out geben. Auf diese Weise protecten wir auch gegen random overcards. Unsere cbet sieht extrem nach overpair aus, da wir multiway nicht jeden junk cbetten werden, und spätestens mit einer 2nd barrel sollten wir 66-TT rausfolden. Ein Set wird villain multiway auf dem flop meistens raisen imo.

H5: Würde cbetten und jeden broadway, jede 4, jedes club am turn 2nd barreln gegen pockets und Tx. Sollte der turn blanken, so haben wir zumindest noch ne freecard am river.
Nachteil: Gegen sets, die wir eigentlich offstacken wollen falls unser GS ankommt, sehen wir selten einen turn.

H6: Denke, der cb hier ist eine solide option. Unsere Hand kann einem raise nicht standhalten, ist für bet/fold aber eigentlich zu schade. Außerdem isolieren wir uns gegen bessere broadways. Sollte die straight ankommen, haben wir keine implieds zu erwarten und wenns reingeht, dann splitten wir meistens.

H7: Gegen einen Gegner definitiv eine cbet, gegen 2 würd ich eher zum check/fold tendieren da zu oft einer der beiden villains etwas getroffen hat. Außerdem wird’s auf einer turnblank eklig, da wir nicht wissen ob wir gegen Qx oder gegen den FD stehen (evtl sogar bereits gegen den fertigen flush). Mit bet/fold bringen wir uns nur in einen unnnötigen ekligen spot imo.

H8: Wir haben zwar den BD-FD und den GS+OC, aber dennoch ist das ganze ein wenig zu dünn um in 2 villains zu cbetten, deren range das board ziemlich gut hittet.
Im HU-Pot würd ichs auf jeden fall cbetten.

zu hand 4: würde natürlich nicht any broadway 2nd barreln sondern any card >T.
Und das auch nur, wenn wir am turn HU sind.

H8: ich würde hier eigtl auch nicht c/c sonder wenn ich schon checke auch immer c/f, da ich alle starken hände cbetten würde und villain mich so leicht auf eine mittelstarke range setzen kann.

Ansonsten seh ich schon ziemlich viele übereinstimmungen mit scoops gedanken

bestimmt kommt jetzt gleich wieder ghostmaster und sagt dass die hälfte davon falsch war^^ ♠_love:

Ich schreib einfach mal was ich machen würde ohne eure Antworten gelesen zu haben:

1. Würde ich checken. Wir haben keinen Backdoorflushdraw und nur einen Backdoorstraightdraw. Das Problem hier ist, dass ich nicht weiss ob Diamonds barrelbar sind oder nicht und unsere Q nicht unbedingt ein Out ist, denn der Flop bietet jeder Art von suited connector irgendeinen Gutshot.

2. Dieses Board eignet sich schon eher für eine Contibet, da ich mit Ace High keinen Calldown starten kann und man hier mit einer 2nd Barrel relativ viel Foldequity haben wird in meinen Augen haben werden, da die Callingrange auf solchen Boards relativ unelastisch ist bei vielen Gegnern, aber Ranges die überwiegend aus Pairs bestehen sehr einfach zu exploiten sind.

3. Checkbar oder Betbar. Unsere Hand braucht etwas Protection gegen irgendwelche Gutshots und vielleicht folded sogar JJ oder TT.

4. Boards die unsere Range nicht treffen sind nicht gut geeignet für Cbets. Hier musst du dich am Flop entscheiden, ob du einen Multibarrelbluff machen willst oder nicht. Wenn der Gegner nicht grade 56, 55,66 A6s hält oder irgendein anderen Draw, dann wird das gegen seine Pocketpairs häufig auf die entsprechenden Karten auch erfolgreich sein.

5. Ein niedriger Broadway und 2 Lowcards auf einem unkoordiniertem Board. Noch schöner kanns fast nicht werden. Auch hier kannst du Multibarreln bei jedem J, vielleicht sogar jede 9 (wobei du ein bisschen aufpassen musst wegen der Frequenz - du kannst nicht dauernd jede Karte Multibarreln, daher würde ich nur starke Equitybooster oder Foldequitykarten betten).

6. Checkt. Du hast SD Value und einen Straightdraw; das Problem ist, dass du mit deiner Hand nicht All the way gehen willst und dementsprechend nicht viel Sinn in einer Bet steckt.

7. Eine Bet in dem Spot ist thin - weiterspielen werden normalerweise nur Hände, die ein Pair + Flushdraw, Qx oder ein großes Spade (vielleicht Ks, auf jeden Fall As) ist. C/Raist dein Gegner nicht mit Draws, dann kannst du B/F spielen. C/Raist er mit Draws, Toppairs, Flushes, Sets, dann ist es besser zu checken. Das der Pot 3-way ist macht es für mich eher zu einem Check, da es schon wahrscheinlich wird, dass es hier irgendwie weitergeht.

8. Ich persönlich habe in diesem Spot sowohl im singleraised als auch multiwaypot Probleme. Wir haben zwar 2 Overcards, den Backdoorflushdraw und den Gutshot auf die Nuts, ABER wir haben gleichzeitig ein extrem stark koordiniertes Board. Ich denke ich bette es schon, da eine Bet in 2 Leute stark aussieht auf so einer Boardstruktur, aber du musst vorsichtig weiterspielen.

8.

ich hätte noch ein frage wegen c-bet:

in dem Bronzeartikel http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1565/1/ sthet drinnen gute Spieler machen 65-75% c-bets ..

ich hab nachgeschaut bei mir sinds 85%, spiel BSS NL2 (samplesize 21,2k).
jedoch mach ich z.B gegen 2 gegner wenn ich nichts getroffen hab nur selten eine c-bet.

gegen einen gegner mach ich doch fast immer eine , ab und zu ist ein check behind aber auch drin bei einem sehr drawy board das ich nicht getroffen hab.

was ist denn nun genau deine frage? 85% finde ich bisschen hoch, vor allem gegen fische (wovon es ja auf NL2 genügend geben dürfte) würde ich auf missed boards selten bis nie cbetten, außer du siehst noch value in einer cbet.

ansonsten sind die gedanken im großen und ganzen richtig die du genannt hast.

@ghostmaster: immerhin hätte ich in 5 von 8 szenarien die selbe entscheidung wie du getroffen, war also mit meiner einschätzung dass die hälfte falsch sein wird doch nicht ganz falsch gelegen ;-)

btw fandest du die begründungen von scoop und mir gut durchdacht oder siehst du irgendwelche gravierenden denkfehler?

hmm.. meine frage wäre ob die 85% c-bet auf NL2 ok sind und wenn nein wo ich nicht c-betten sollte..
ich hab mir auch gedacht , da ich sehr tight spiele (ca. 11/8) komme ich oft in eine situation wo ich eine c-bet machen kann, da meine preflop-raising range ziemlich tight ist.

Thema Fische und c-bet: kommt auf den fisch an würde ich sagen, da gibts welche die callen preflop ziemlich loose und postflop folden sie dann oft. gegen die ist eine c-bet schon profitabel imo. so "callingstations" fische treffe ich ziemlich selten kommt mir vor. gegen die sollte man eh nur betten wenn man made hands hat, aber dafür groß.

Original von 1CentBoy
hmm.. meine frage wäre ob die 85% c-bet auf NL2 ok sind und wenn nein wo ich nicht c-betten sollte..
ich hab mir auch gedacht , da ich sehr tight spiele (ca. 11/8) komme ich oft in eine situation wo ich eine c-bet machen kann, da meine preflop-raising range ziemlich tight ist.

Thema Fische und c-bet: kommt auf den fisch an würde ich sagen, da gibts welche die callen preflop ziemlich loose und postflop folden sie dann oft. gegen die ist eine c-bet schon profitabel imo. so "callingstations" fische treffe ich ziemlich selten kommt mir vor. gegen die sollte man eh nur betten wenn man made hands hat, aber dafür groß.

sind schon mal ganz gute ansätze die du da nennst ;-)

wo du zB nicht cbetten solltest: du openraist AKo oder 44 am Button, der BB callt und der flop kommt T89ss. Dies ist mMn ein spot, bei dem du nicht cbetten solltest, da villain viele hände callen oder sogar raisen kann (draws, pairs, pair+draw, set, 2pair etc.) und deine foldequity demnach relativ gering ist.
Kurze zwischenfrage: auch wenn mMn die cbet auf NL2 mit beiden händen mist ist, ergibt hier eine cbet mit 44 oder mit AKo mehr sinn?
Wenn du am flop air hast, muss du dich immer fragen wie groß deine foldequity ist, und ob diese kombiniert mit der equity die du hast, falls villain callen sollte, ausreicht um eine cbet zu plazieren. Das wichtigste ist zu wissen, wie du auf welche Aktion von Villain reagierst (zB wie spiele ich auf welche turncard weiter, wenn villain callt? was mache ich, wenn er meine cbet raist?).

Ich hab deinen Beitrag nicht vergessen, aber ich hab ein schlechtes Wochenende hinter mir und schreib dir morgen, aber spätestens Montag was dazu

Original von gondolieri
was ist denn nun genau deine frage? 85% finde ich bisschen hoch, vor allem gegen fische (wovon es ja auf NL2 genügend geben dürfte) würde ich auf missed boards selten bis nie cbetten, außer du siehst noch value in einer cbet.

ansonsten sind die gedanken im großen und ganzen richtig die du genannt hast.

spiel atm auch NL2, allerdings ohne chats oder ähnliches. und ich cbette auch viel gege ur einen villain am Flop. Ist halt ein rein persönlicher Eindruck, der mich täuschen kann, man bekommt unglaublich viele folds. Grade, wenn Leute limp/call spielen. Bette hier sogut wie jedes geeignete Board.

Ich liste hier nur mal die unterschiedlichen Dinger auf:

1) Das ist der typische Fall von "seiner eigenen Range, auf die Range der anderen schliessen" - weil DU keine Kx Hände in deiner Range dort hast, heisst das nicht das jemand anderes dort nicht in der Lage ist Hände wie AK, KQ, KJ, KT.

Wie du aber selber schon erkannt hast musst du dieses Board häufig doublebarreln, da eben soviele Gutshots möglich sind. Das Problem ist aber grade gegen so Randomspieler, dass du nicht weisst wie sie reagieren und eben nicht weiss welche Karten gut sind für eine Doublebarrel.

2) Das gebe ich zu ist gegnerabhängig. Jemand der dich dein Ass runterchecken lässt -> kein Problem du kannst checken; jemand der anfängt zu barreln macht das ganze schon etwas problematischer und eine Cbet wird besser.
Der nächste Punkt der FÜR eine Cbet spricht ist die Tatsache, dass wir am Flop oft die beste Hand halten, aber gegen einen Gegner der uns nicht an den Showdown lässt für umsonst, diese Sache nicht realisieren können. Wir können quasi nie eine Turnbet callen (ausser auf A und 9), da wir z.b. hier auch keinen BD Flushdraw oder so haben.

Das waren ja eigentlich die Spots mit dem wesentlichen Unterschied.