Aggression Factor (AF) und Went to Showdown auf niedrigen Limits

Original von Superior1712

Ich denke, dass Spieler, die nach der Einsteigerstrategie spielen, ebenfalls einen hohen AF und einen höheren Went to Showdown haben sollten.

Ich bin mir da nicht so sicher, da die Einsterstrategie nicht viele bluffs macht. Ich hab nur einen AF von 2 und WTSD von 31%.
Ich bin da aber auch kein Maßstab, da ich bisherher viel zu wenig 3bets gemacht habe.

Aber wenn ich davon ausgehe flop mache ich ne 1/3 c-bet und Turn spiele ich dann schon check/fold ohne TP, FD oder OESD und
es gibt es in der Einsteigerstrategie auch wenig Bluffraises, also denke ich viel höher als 2,5 AF wird man mit der ESTG nicht kommen.

Check fold beeinflusst aber den af nicht.

Af ist verhältniss zwischen bet oder raise zu call

Wenn ichs richtig verstanden hab

Und die ES bettet oft selbst oder raist oder folded.
Mit der ausnahme man ist der defender und hat eine madehand
Ansonsten gehts ja straight forward
Bet bet
Bet bet bet
Bet check/fold
Monster immer Bet/raise all in

Hatte schon wen gesehen online der rnc als profi for rakeback grindet mit went to showdown 22 und af von 8

Also auch far away von dem was man als optimal findet.

Original von Superior1712
Check fold beeinflusst aber den af nicht.

Af ist verhältniss zwischen bet oder raise zu call

Wenn ichs richtig verstanden hab

jo stimmt das wird ja nur bei Agressionfrequency berücksichtigt.

Original von Superior1712
Ich weiß viele denken sich: "spiel doch einfach gutes poker, die stats sind dann so wie sie sind", aber mich verwirren all diese Infos und oft unterschiedlichen Infos und Ansichten einfach.

Ich denke das überanalysieren von statistischen Werten kann ein Problem für das eigene Mindset sein. Du schreibst ja selbst, dass dich die ganzen Infos verwirren. Gerade auf kleineren Limits sollte das Hauptspiel aus Exploit gegen Fische bestehen und dann spielt man wirklich einfach das, was die einen als Angriffsfläche anbieten. Daher können sich statistische Werte von guten Spielern, vor allem wenn sie nicht im selben Spielerpool spielen, stärker unterscheiden, als auf höheren Limits.
Je höher das Limit, desto mehr spielt man gegen gute Regs und desto stärker ist man gezwungen, entweder besser zu sein als diese Regs, oder mindestens genauso gut. Statistische Werte sollten sich stärker angleichen.

Zu versuchen statistische Werte von höheren Limits, im Detail, nachzuspielen, wird wahrscheinlich selten zum Optimum führen. Bei statistischen Werten guter Spieler aus dem eigenen Pool, auf einem kleinen Limit, wird die Frage ein, wie sie diese Werte genau hinbekommen und in welchen Situationen.
Ich habe meine statistischen Werte nie analysiert, weder in meiner Hochzeit bei Texas Hold'em, noch jetzt bei Six+ Hold'em und trotzdem hat es immer sehr gut funktioniert. Das soll nicht heißen, dass man nicht auch mit Statsanalyse weiterkommen kann, aber ich war nie ein Fan davon, statistischen Werten hinterherzulaufen und zu versuchen bestimmte Werte zu generieren.

Okay, ich hab mal meine Stats von den ersten knapp 30k Händen auf NL10 Stars gepostet.
Was denkt ihr wieviel BB/100 ich haben müsste. Vielleicht kann man ja ableiten, ob Stats wirklich auf diesem Limit was aussagen oder nicht. Ich poste später meinen Graph.

@paxis
Ich denke du hast da recht.

@woerni
Ja was soll man da sagen. Sind auch nur 30k Hände. Sieht schon etwas passiv aus. Vllt. ist Passiv aber auch genau der richtige Stiefel für die Limits. Bekannter von mir grinded nl25 auf 888 und ggpoker als Deutscher relativ erfolgreich und der kommt auch nicht über einen wwsf von 45.

Hier mal ein paar Screenshots zum Thema
Sample alle Regs nl500 --> wtsd 28, als beispiel nun. Im vergleich zu meinen 24.

Screenshot aus Smarthand vom biggest winner nl25 pokerstars -> wwsf 45 nur, wtsd 30


af am flop turn river, auch nirgends über 3

Daher kommt mein Gedanke: "Übertreibe ich es mit dem "dünn for value betten und bluffen" + "sollte ich nicht auch versuchen hände zu checken die eigentlich auch value betten könnten um mit diesen runter zu callen und später zu raisen aka slowplayen / trapen"

Superior, da hast Du natürlich recht, 30k Hände sind jetzt nicht sehr viel. Ich denke für eine Tendenz könnte das aber schon knapp reichen.

Zuerst noch ein Auszug aus CGPT denn ich hatte zufälligerweise vor 1-2 Monaten auch Interesse an WTSD und wie andere wichtige Werte damit korrelieren.

Vielleicht noch interessant, die GTO Werte für NL500, daneben sind meine zum Vergleich. Soll aber nur um die GTO Werte an sich gehen.

Und unten jetzt mein Graph. Man sieht aber auch, wie ich ständig versuche mein Spiel anzupassen, leider ohne Erfolg. Ich bin stark GTO orientiert, wenig exploitive. Ich bin mittlerweile überzeugt, GTO funktioniert, zumindest auf NL10 und darunter, nicht gut. Ich glaube, es ist sogar von Nachteil. Was ich damit sagen will, ich glaube, viele Stats - wie hoch sie angeblich sein sollten sind - auf den unteren Limits - wirklich nicht so wichtig.

Tut jetzt nicht ganz zum Thema, seht es mir nach.
Ich hab bis Anfang des Jahres MTT auf GG- Poker gespielt, so ca. 1,5 Jahre intensiver, was halt neben der Arbeit geht. Hab Seminare, Videos und anderes Zeugs genutzt. Am Ende konnte ich einen kleinen 4- stelligen Betrag auscashen - ich bin tatsächlich mit nur mit 100€ Einzahlung gestartet- und wollte wieder mit CG starten. Zum Einen gefällt mir deutlich CG besser, zeitlich ist es auch viel besser zu managen.

Ich dachte mir Paxis´ Kurs brauch ich nicht, ich schaff das auch so. Vor allem bin ich erfahren genug um etwas deeper, in Form von GTO usw, zu spielen. Ich hab mir die Ranges von Adorno geschnappt und auf NL5 los gelegt. Jeden Abend oder fast zumindest, habe ich mir Key Hands im GTOW angesehen und mir Gedanken darüber gemacht. Ich hab schon Zeit investiert und nicht einfach so runter gespielt, aber alles alleine halt.

Ich hab dann meine BR so weit runter gespielt, dass ich auf NL2 runter musste und da gings noch mehr Bergab. . Ich dachte mir, vielleicht bin ich zu gut für diese Limits und hab eingecasht damit ich genau für 30 Stacks NL10 die BR habe. Nun steh ich da und müsste laut meiner These auf NL25 hoch. :badteeth:. Nein, ich werde tatsächlich mir den Kurs von Paxis ansehen. Ich will unbedingt wissen, was das für einen Unterschied macht.

Viele viele Hände, die ich mit GTOW analysiert, analysieren habe lassen, waren völlig korrekt gespielt. Aber gegen den Pool funktioniert das nicht, es wird zu wenig geblufft, dünne Value Bets funktionieren nicht gut. Gefühlt bekommst Du immer nur Calls wenn man tatsächlich hinten liegt. Usw...

Nochmal auf die Stats zurück zu kommen. Auf meinen Limits machen die wenig Sinn, denke ich. Bis auf die Stats, die einen mathematischen Hintergrund haben, Autoprofit, MDF usw. kann man auf das Meiste verzichten. Ich rede nur von den Eigenen, die der Gegner sind schon wichtig, das ist klar.

Ich würde auf Sprachmodell-KIs im Kontext Poker nicht viel geben. ChatGPT konnte beispielsweise nicht einmal die Pot Odds korrekt berechnen, als ich das einmal ausprobiert habe.

Ob man es hören will oder nicht: Niemand spielt tatsächlich GTO. Was man tun kann – und auch tun sollte – ist, sich an Solver-Lösungen zu orientieren, die dahinterliegenden Denkprozesse zu verstehen und daraus zu lernen.

Solver spielen aktiv, nicht passiv. Sie finden jeden dünnen Value-Bet, den ein Mensch übersieht, jeden marginalen Value-Raise, jeden +EV Bluff. Sie wählen stets die optimale Betsize zur EV-Maximierung und sind perfekt ausbalanciert – mit genau der richtigen Anzahl an Bluffs. Dadurch erzielen sie ihren Equilibrium-EV, unabhängig davon, ob der Gegner zu viel callt oder zu viel foldet. Solver overfolded niemals, weil er einfach immer genug starke Hände in seiner check/call und check/raise hat in jeder Straße in jedem Spot. usw..

Deine 30k-Hand-Stats zeigen deutlich, dass du noch weit von solch einem Level entfernt bist. Das meinte ich auch, als ich sagte, dass deine Stats ziemlich passiv wirken – was sich auch in deiner Redline widerspiegelt.

Verglichen mit Solver-Lösungen und den Top-NL25-Regs fallen folgende Punkte auf:

Fold to Preflop 3-Bet: zu hoch

WTSD (Went to Showdown): zu hoch

WWSF (Won When Saw Flop): zu niedrig

C-Bet Flop & Turn: beide zu niedrig

Fold to Flop C-Bet: vermutlich zu hoch

Call River eff zu hoch

Attempt to Steal: zu niedrig

3-Bet vs Steal: zu niedrig

Fold to Steal: zu hoch

Total AF (Aggression Factor): mit 1,89 deutlich unter dem Zielwert von ~2,5

Wie du im Leakfinder selbst siehst, weichen deine Werte stark von den Zielwerten ab. Das ist nicht "close to", da fehlt noch einiges.

Das ist keineswegs böse gemeint – sondern schlicht eine nüchterne Betrachtung deiner Stats.

Hier sind die allgemeinen Zielwerte, die ich damals von Pokerdetox bekommen habe (postflopspezifische Stats lasse ich hier außen vor).

Ich selbst habe es übrigens nie geschafft, bestimmte Postflop-Werte zu erreichen. Mein Aggression Factor (AF oder AGG-Factor) war immer zu hoch, egal wie sehr ich an meinem Spiel gefeilt habe. Auch meine Defends gegen Flop-, Turn- oder River-Bets waren lange nicht da, wo sie sein sollten – vermutlich, weil man als Ex-Einsteiger oder aus bestimmten Strategien kommend einfach zu oft selbst bettet.

Meine Ausgangsfrage war aber:

Wenn Top-Regs auf Limits von NL25 bis NL500 im Schnitt einen AF von ca. 2,5 und einen WTSD von 27–30 haben,
und man selbst – z. B. als Ex-RYE-/Coldsmilie-Student – bei einem AF von 4 und einem WTSD von 22–24 landet:
Macht man dann nicht etwas grundsätzlich falsch?

Sollte man da nicht anfangen, die eigene Herangehensweise an viele Spots und Konzepte grundsätzlich zu hinterfragen?

Im Discord habe ich Spieler gesehen die die Zielstats erreicht haben und ihre Graphen. Die hatten alle hohe Winrates, hohe Redines, hohe Varianz / std deviation.
Aber es ist definitiv möglich.

Das sind alle Spieler die nahe oder sogar ganz genau auf die Zielstats von Pokerdetox kamen und auch keinen hohen AF haben, sondern nahe 2,5 und eine Art Pseudo Gto spielen.

Danke für den kurzen Blick auf die Stats.

Das ist keineswegs böse gemeint – sondern schlicht eine nüchterne Betrachtung deiner Stats.

Kein Ding, passt schon. Wenn man was erreichen will, muss man sich mit der Wahrheit auseinandersetzen.

Zu Deiner Frage. Was erhoffst Du Dir davon, deine Stats entsprechend dahin zu bekommen, was das "Optimale" ist. Oder anders gefragt, bist Du mit Deiner WR unzufrieden und denkst es kommt eben von diesen abweichenden Stats? Wo stehst Du im Vergleich zu den geposteten Graphen? An was oder wem möchtest Du dich orientieren und woher weißt Du ob diese angestrebten Stats tatsächlich die "richtigen" sind?

Sind das berechnete Werte die quasi einen bestimmten Gewinn longterm garantieren? Sind das nicht einfach Poolwerte von Winning Planyern? Da diese aber nicht alle gleich spielen, sind viele vielleicht mit deinen Stats super erfolgreich und andere genau mit den entgegengesetzten Stats genau so erfolgreich. Viellicht wirst Du weniger erfolgreich sein, wenn du genau den Mittelwert erreicht hast, da Du den Rest deines Spiels nicht mit angepasst hast oder evtl. nicht kannst, weil das Deinem Stil absolut nicht entspricht.

Ich denke:

Wenn — mit wenigen Ausnahmen — die Top-Regs alle ähnliche Stats haben, dann sind das die Werte, die entstehen, wenn man eine sehr starke Winning-Strategie spielt.

Im Umkehrschluss:
Wenn die eigenen Stats in vielen Punkten von denen der Top-Regs abweichen, macht man irgendwo etwas falsch.
Das kann klar ersichtlich sein, zum Beispiel bei Preflop- und Flop-Stats — oder sehr komplexe Zusammenhänge betreffen, etwa bei Werten wie AF, WTSD, WWSF oder River-/Turn-Stats.

Ich bin mit meinem Spiel nicht zufrieden, und wenn es nicht so läuft, wie es soll, hinterfrage ich es einfach.

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Das spiel ist halt komplex.
Am leichtesten wäre es sessions aufzunehmen und die reviewn zu lassen.
Oder einzelne spots tief mit besseren spieler durchzugehen und dort eventuelle denkfehler zu finden.
Aber das gibt es nicht umsonst.
Und wenn man kein geld ausgeben mag ist es, meiner meinung nach, relativ leicht, einfach die datenbank sich an zuschauen, die stats zu vergleichen, und so deutliche leaks zu sehen.
Im ersten schritt.
Der nächste schritt ist dann wieder schwerer. Nämlich rauszufinden, was man verbessern kann in den einzelnen spots.

Ah okay. Ich hoffe Du hast mich mit meinen Fragen nicht falsch verstanden. Das was Du schreibst macht natürlich absolut Sinn, ich war halt der Meinung, dass Du schon zu den Top Regs gehörst. Drum wollte ich wissen, wie hoch hinaus Du noch willst und was dein Ziel ist.

Einzelne statistische Werte rauszupicken und danach ein Urteil zu fällen ist m.E. nur bei "einfachen" Stats näherungsweise möglich. Außerdem, einzelne Kennzahlen konvergieren nicht nur langsamer um so weiter sie im Entscheidungsbaum liegen, sondern werden auch eher einen größeren Bereich aufweisen der "korrekt" sein könnte.

Wir wissen doch alle, dass Winrate das Ergebnis einer komplexen Funktion der Frequenzen in allen(!) Entscheidungsknoten ist. Das ist auch der Grund warum die GTO Lösungen teilweise mehrdeutig sind. Hinzukommen Playerpool + PokerSite (Rake) + mindset + wasweißichnoch.