Original von uriel2k3
@Ypsi:
Wie komsmt du darauf, dass ich nicht 4bet bluffen will?Ich hab das Gefühl, du hast meinen Post irgendwie nicht so richtig verstanden.
ok, habe mich falsch ausgedruckt, wenn du nicht so oft 4 bet bluffen willst
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Original von nacl
Original von insyder19
Original von Finnsi
Ahoi alle zusammen,ich habe mit AK oop so ein wenig meine Probleme.
Nehmen wir an, wir spielen nen 6-max Table.
Hero MP (100BB)
Villain BU (100BB)
rest wayneDealt to Hero A :spade:K
Hero raises to 3,5BB, BU raises to 11 BB, Hero raises to 28 BB, BU calls.
(57,5 BB Pot) Flop ist 3
6
7
Hero ???? (72BB left)Egal was ich mache, ich ärger mich danach stets und das scheinbar zurecht. c/f ist kacke, b/f noch schlechter b/c auch Mist. Soll ich meine 4bet größer machen um bedenkenlos am Flop direkt reinzustellen? Aber dann merkt der aufmerksame Beobachter, dass ich AK halte, da ich weder meine Bluffs, noch meine Aces größer setzen möchte. Ich kann jetzt auch nicht genau sagen, gegen welchen Spielertyp es überhaupt Sinn macht, hier reinzustellen geschweige denn, was ich Villain hier bei nem 4bet call IP für ne Range geben soll. Wie seht Ihr das?
Gruß
du kannst c/c du kannst aber auch c/f oder b/f. alle lines sind in ordnung.
Ich tendiere eher zu b/c als zu c/c weil durch c/c aufm flop wir dann OOP oft nen check check aufm turn haben und der gegner showdown value bekommt.
grundsätzlich in solchen spots is balance sehr wichtig. d.h. wenn ihr in nem spot seid mit AK high oder grundsätzlich nem bluffcatcher müsst ihr gegen gewisse gegner auch AA/monster so spielen wie ihr AK mal gespielt habt oder spielen würdet damit ihr nicht exploitable seid.
und größer 4betten bringt nur was wenn der gegner total fish ist weil sie eh nie folden und da preflop balance nicht wichtig ist.
man darf einfach nicht vergessen dass AK der preflop 4bet calling range des gegners AHEAD IST. und auf so einem flop wie 972r oder mit nem flushdraw IMMER NOCH AHEAD IST.
in ranges zu denken ist das wichtigste was es gibt.
Aber die Range von einem Spieler der bereit ist eine 4bet zu callen ist doch "fast" immer JJ, QQ, AK. Wie MiiWii schon sagt. Er will eigentlich eine einfache Entscheidung haben. Also schaut er sich den Flop an und wenn da kein Ass oder kein King ist, dann stellt er sein QQ,JJ rein bzw will mit AK treffen.
Dagegen stehen wir am Flop so da:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 35.000% 13.68% 21.32% 2844 4432.50 { AsKh }
Hand 1: 65.000% 43.68% 21.32% 9081 4432.50 { QQ-JJ, AKs, AKo }
Nein, sie ist viel häufiger JQ/QK/suited connector usw als dass sie JJ/QQ ist.
Seit wann callt man ne 4bet mit JJ/QQ weil man nen sicheren flop sehen will?
Und wieso fügst du in deiner berechnung AK hinzu? Sag bloß du callst mit AK ne 4bet 100bb stacks?
Und selbst wenn du dir anguckst dass wir sogar 35% equity haben aufm flop wo wir ja rein theoretisch nur AK haben und der pot schon so groß ist darf man eigentlich nicht folden. Fügst du nämlich paar 89 hands hinzu sind wir ahead.
Original von nacl
Aber die Range von einem Spieler der bereit ist eine 4bet zu callen ist doch "fast" immer JJ, QQ, AK.
glaub ich nicht, die letzten 3 gegen mich gecallte 4 bets waren 66, AQo und JTs(ehe Ausnahme), ich habe aber da oft KQs, AJ und any pokets gesehen
Original von Ypsi
Original von nacl
Aber die Range von einem Spieler der bereit ist eine 4bet zu callen ist doch "fast" immer JJ, QQ, AK.
glaub ich nicht, die letzten 3 gegen mich gecallte 4 bets waren 66, AQo und JTs(ehe Ausnahme), ich habe aber da oft KQs, AJ und any pokets gesehen
Ok mag sein. Ich muss auch zugeben. Ich habe die 4 bet erst bei Nl50 eingebaut und "uebe" sie erst seit einigen Sessions. Da sind bestimmt nicht so viele Spots zusammengekommen dass man von einer Samplesize sprechen kann. Ich habe eben nur QQ, JJ, AK gesehen.
Daher will ich euch gerne Recht geben.Gegen die Haende die ihr auffuehrt sind die Vorschlaege von insyder19 sicherlich die richtigen.
Original von Ypsi
Original von uriel2k3
@Ypsi:
Wie komsmt du darauf, dass ich nicht 4bet bluffen will?Ich hab das Gefühl, du hast meinen Post irgendwie nicht so richtig verstanden.
ok, habe mich falsch ausgedruckt, wenn du nicht so oft 4 bet bluffen willst
Also irgendwie verstehe ich immer noch nicht so richtig was du mir damit genau sagen willst.
Was hat denn die Höhe der 4bet mit der 4bet Bluff Frequenz zu tun?
Ich habe lediglich darauf hinweisen wollen, dass es eben riskant sein kann, wenn man oop zu klein 4bettet und gegen ne 12 BB 3bet wären 25 BB eben zu wenig. Warum habe ich ja schonmal erläutert, ich denke nicht das ich das jetzt nochmal schreiben muss.
Original von uriel2k3
Original von Ypsi
Original von uriel2k3
@Ypsi:
Wie komsmt du darauf, dass ich nicht 4bet bluffen will?Ich hab das Gefühl, du hast meinen Post irgendwie nicht so richtig verstanden.
ok, habe mich falsch ausgedruckt, wenn du nicht so oft 4 bet bluffen willst
Also irgendwie verstehe ich immer noch nicht so richtig was du mir damit genau sagen willst.
Was hat denn die Höhe der 4bet mit der 4bet Bluff Frequenz zu tun?
Ich habe lediglich darauf hinweisen wollen, dass es eben riskant sein kann, wenn man oop zu klein 4bettet und gegen ne 12 BB 3bet wären 25 BB eben zu wenig. Warum habe ich ja schonmal erläutert, ich denke nicht das ich das jetzt nochmal schreiben muss.
ich will nur das sagen, das deine bluf 4bets oft klappen müssen, wenn du grösser 4betest, entsprechend darfst du seltener bluf 4beten.
Und ich glaub nicht, das V 25BB 4bet +EV callen kann, hit or fold kann er da am flop nicht spielen, wenn man ein bisschen rechnet, da muss er moven, aber wie so er moven wenn wir am flop shoven ?
Du openshovest Kx, Ax auf nem 359 Flop?
Natürlich müssen 4bet Bluffs häufiger klappen, wenn man größer 4bettet aber das ist trotzdem besser als dann oop in nem großen Pot zu spielen, bei dem die eigene Hand zu 50% eben pure Air ist.
Original von uriel2k3
Du openshovest Kx, Ax auf nem 359 Flop?
kommt auf den gegner, stacksizes, tischflow usw an, man kann aber sicher nimmer bfolden
wenn eine 13/12 nit auf ein mal meine 4 bet callt(und da werde ich wohl fast nie bluf 4beten), dann cfolde ich, wenn es aber ein 23/21 3 bet 12 ist, shove ich wohl meistens
Und du meinst nicht das es easy exploitable ist, wenn du Kx, Ax Hände da immer Openshovst?
Original von uriel2k3
Und du meinst nicht das es easy exploitable ist, wenn du Kx, Ax Hände da immer Openshovst?
never, a) man spielt 4bet pot viel zu selten, das die gegner das exploiten
b) ich openshove im 4 bet pot auch QQ+
Irgendwie hast du dich grade in total etwas verrannt. Was sollte mich denn hindern gegen dich Hände wie TT+,AQ auf ne 4bet zu callen und immer deinen Openshove zu callen (ausreichende 4bet-Bluff-Frequency vorrausgesetzt)? Kannst ja gerne dann jede Hand openshoven, ich weiß dann immer ganz genau wo ich stehe und ob ich gegen dich callen kann oder folden sollte. Wenn du denkst das dein Play nicht exploitable ist, dann liegt es einfach daran, dass es bis jetzt noch niemand exploitet hat.
Ich sags nochmal, es ist einfach nicht der richtige Ansatz jede Hand die man 4bettet zu openshoven, weil man dem Gegner IP zu gute Odds gibt. Auf der einen Seite sagst du, dass du nicht höher 4betten willst, weil der Bluff dadurch teuer wird. Auf der anderen Seite willst du 75BB in nen 55BB Pot shoven, weil du denkst es ist nicht exploitable. Irgendwo fehlt da ein wenig die Konsistenz in deinen Gedankengängen 
Original von Finnsi
Zuerst einmal vielen Dank für die Antworten. Hab auch den Tag über nochmal drüber nachgedacht.@Smartdevil:
Von Variante 1 halte ich nicht sonderlich viel. Mit dem direkten Push isoliere ich mich sehr wahrscheinlich gegen QQ+ und AK, wobei ich glaube, dass einige gegen mich in dem Spot auch noch AK und QQ weglegen, vorallem bei den schlechten Odds.
Variante 2, hmmm.... auch wenn ich denke, dass ich Postflop ganz solide spiele, gehe solchen Spots doch gerne aus dem Weg. Kann mir nicht vorstellen, dass man seinen EV-maximiert, indem man 3bet oop mit AK callt, nur um einem call der 4-bet aus dem Weg zu gehen.Daher geht für mich eigentlich echt kein Weg an der 4bet vorbei und ich tendiere dazu, die 4bet ein wenig größer zu machen, so auf 33BB und stelle dann wie juztstylez es sagt einfach rein. Das würde ich dann gegen andere Regs, von denen ich viele Hände habe hin und wieder mit AA und KK dann genauso spielen.
Oder was haltet ihr davon nach einer kleinen 4-bet gegen Gegner mit hohem AF einfach c/push und gegen Megafische b/c zu spielen? Könnte man das vielleicht als Variante bereits Preflop mit einstreuen? Oder spricht was dagegen?
Gruß,
Finnsi
auf dem Flop c/foldest du einfach, da dich zu viel seiner (vermutlichen) 4bet call range beat hat. Wenn du QQ+ hast bettest du oder lasst ihn bluffen (je nach AF) und wenn du 4bet-bluff gespielt hast schaust du wo du stehst und kannst dein crap folden wie du hier AKo folden solltest.
Wie man an der regen Diskussion erkennen kann, sind mehrere Spielweisen denkbar und wohl auch richtig. Letztlich ist es wesentlich und entscheidend, was für Stats Villain hat. Gegen complete unknown ist es nun mal schwer ihm die richtige Range zu geben (sc, broadways, pp 88+ vs AJ+, TT+ etc.).
AK hat gegen jede vernünftige Range eine sehr starke Performance pre, ist aber leider ohne hit nur was wert, wenn Villain bluff-shoven kann, oder mit schlechteren Ax broke geht. Wobei wir allerdings wieder an dem Punkt angelangt wären, dass reads auf Villain unerläßlich sind. Gegen unknown würde ich selbst oop die 3bet wohl erstmal nur callen und den flop c/x spielen, je nach board, action am Flop etc. Oder man geht mit AK zumeist broke, dann ist's ein nobrainer und man sammelt zudem (einen ersten) read auf Villain.
@MiiWiin: Was mich aber jetzt nochmal genau interessieren würde, ist der exakte Hintergrund zu deiner Aussage diesbezüglich:
2.) Wacklige Hände
=> Dazu zählen AK, ab un an AQ sowie QQ und JJ. Irgendwie wollen die Leute nicht broke gehen, aber zum folden ist die Hand auch zu gut. Kennt man ja noch von seinen Anfangstagen, man kann sich halt schwer davon trennen und schaut sich mal den Flop an. Dass ein Push besser wäre wissen die Leute nicht, gerade mit AQ und JJ begibt man sich da in ganz miese Spots.
Ich bin mir eigentlich recht sicher, dass jede shoving-Range eines Standard-Multitabling-Regs auf NL50-200 v.a. JJ crushed. Bestenfalls flippt man gegen AK in den meisten Fällen und selbst gegen AQ sieht es nicht wirklich besser aus, sollte ein Reg so light broke gehen.
Bist du also der Meinung - v.a. in Bezug auf JJ - pre lieber broke zu gehen, auch mit AQ, als postflop seine (evtl vorhandene) Edge auszuspielen? Und was genau ist so verkehrt daran sich in den meisten Spots mit AQ, JJ (von mir aus auch manchmal noch QQ) den Flop anzusehen.
Klar kann man es auch nicht immer pauschalisieren und isoliert betrachten, das weiß jeder, weil einfach zu viele Faktoren Einfluß nehmen in einer Hand. Aber der genaue Hintergrund zu deiner Aussage würde mich interessieren.
Original von TheJerk
@MiiWiin: Was mich aber jetzt nochmal genau interessieren würde, ist der exakte Hintergrund zu deiner Aussage diesbezüglich:
2.) Wacklige Hände
=> Dazu zählen AK, ab un an AQ sowie QQ und JJ. Irgendwie wollen die Leute nicht broke gehen, aber zum folden ist die Hand auch zu gut. Kennt man ja noch von seinen Anfangstagen, man kann sich halt schwer davon trennen und schaut sich mal den Flop an. Dass ein Push besser wäre wissen die Leute nicht, gerade mit AQ und JJ begibt man sich da in ganz miese Spots.
Ich bin mir eigentlich recht sicher, dass jede shoving-Range eines Standard-Multitabling-Regs auf NL50-200 v.a. JJ crushed. Bestenfalls flippt man gegen AK in den meisten Fällen und selbst gegen AQ sieht es nicht wirklich besser aus, sollte ein Reg so light broke gehen.
Bist du also der Meinung - v.a. in Bezug auf JJ - pre lieber broke zu gehen, auch mit AQ, als postflop seine (evtl vorhandene) Edge auszuspielen? Und was genau ist so verkehrt daran sich in den meisten Spots mit AQ, JJ (von mir aus auch manchmal noch QQ) den Flop anzusehen.
Klar kann man es auch nicht immer pauschalisieren und isoliert betrachten, das weiß jeder, weil einfach zu viele Faktoren Einfluß nehmen in einer Hand. Aber der genaue Hintergrund zu deiner Aussage würde mich interessieren.
Vielen Dank nochmals an alle.
Der Punkt interessiert mich allerdings auch nochmal.
Original von insyder19
grundsätzlich in solchen spots is balance sehr wichtig. d.h. wenn ihr in nem spot seid mit AK high oder grundsätzlich nem bluffcatcher müsst ihr gegen gewisse gegner auch AA/monster so spielen wie ihr AK mal gespielt habt oder spielen würdet damit ihr nicht exploitable seid.
deeper wuerde das ja noch sinn machen. aber bei grob einer ps bet left verhindern wir das exploited werden doch durchs bluffcatchen?! kommt natuerlich auch auf die breite unsere airrange an.
Original von Finnsi
Original von TheJerk
@MiiWiin: Was mich aber jetzt nochmal genau interessieren würde, ist der exakte Hintergrund zu deiner Aussage diesbezüglich:
2.) Wacklige Hände
=> Dazu zählen AK, ab un an AQ sowie QQ und JJ. Irgendwie wollen die Leute nicht broke gehen, aber zum folden ist die Hand auch zu gut. Kennt man ja noch von seinen Anfangstagen, man kann sich halt schwer davon trennen und schaut sich mal den Flop an. Dass ein Push besser wäre wissen die Leute nicht, gerade mit AQ und JJ begibt man sich da in ganz miese Spots.
Ich bin mir eigentlich recht sicher, dass jede shoving-Range eines Standard-Multitabling-Regs auf NL50-200 v.a. JJ crushed. Bestenfalls flippt man gegen AK in den meisten Fällen und selbst gegen AQ sieht es nicht wirklich besser aus, sollte ein Reg so light broke gehen.
Bist du also der Meinung - v.a. in Bezug auf JJ - pre lieber broke zu gehen, auch mit AQ, als postflop seine (evtl vorhandene) Edge auszuspielen? Und was genau ist so verkehrt daran sich in den meisten Spots mit AQ, JJ (von mir aus auch manchmal noch QQ) den Flop anzusehen.
Klar kann man es auch nicht immer pauschalisieren und isoliert betrachten, das weiß jeder, weil einfach zu viele Faktoren Einfluß nehmen in einer Hand. Aber der genaue Hintergrund zu deiner Aussage würde mich interessieren.Vielen Dank nochmals an alle.
Der Punkt interessiert mich allerdings auch nochmal.
Da stehe ich jetzt auf dem Schlauch. Die Situation um die es geht: P1 raist 3,5BB, P2 3-b auf 11,5BB, P1 4-b auf 24BB, P2....???
Es geht darum dass P2 in diesem Spot JJ hält. Und viele sind dann der Meinung einfach mal einen Call zu finden. Ich denke das können viele bestätigen dass eine 4-bet-Calling-Range bei vielen aus QQ/JJ und AK/AQ besteht.
Was meinst du nun mit deiner Frage: Wie ich das spielen würde? Wenn ich die Jacks 3-bette gehe ich normalerweise auch broke, aber egal was ich tue, ich calle sicherlich keine 4-bet.
Kann mir auch nicht vorstellen dass du das meinst. In einem 4-bettet Pot gibts Postflop kaum noch eine Edge, Edge und Skill setzen sich doch daraus zusammen einen Gegner auf vernünfitge Ranges zu setzen und dagegen möglichst optimal zu spielen. Im 4-bettet Pot sind die Optionen da mehr als begrenzt.
Oder meinst du grundsätzlich die 3-bet? Sprich ob ich es vorziehe mit solchen Händen mal zu callen anstatt 3-b/broke zu spielen? Das ist gewiß so, weder JJ noch AQ sind automatische 3-bets (keine Hand ist eine automatische 3-bet, aber das ist was anderes). Vielleicht reden wir da aneinander vorbei.
Nur werden sich die wenigsten ausreichend Gedanken über so etwas machen und auch in unseren HB-Foren gibt es halt häufig diese Spielweise, die aus meiner Sicht falsch ist.
"Jacks werden ge-3-bettet, weil es Jacks sind, und auf eine 4-bet kann man nicht folden, weil es Jacks sind, aber pushen kann man auch nicht, dann läuft man nämlich immer in Aces..." ♦
Ansonsten stelle die Frage nochmal.
Der Anfang deines Posts war genau richtig und zielt auch auf die Frage ab - was macht P2 mit JJ, AQ etc. auf die 4bet hin.
Du sagst, wenn du diese Hände 3bettest, dann gehst du damit auch (fast) immer broke? Warum genau? Letztlich lebst du nur von der FE bei einem shove, denn ansonsten isolierst du dich zumeist gegen eine bessere Range, die dich (mit Ausnahme von AK, in seltenen Fällen AQ, gegen die wir flippen) beat hat. Demzufolge begibt man sich mit seinem ganzen Stack in einen Spot, in dem man 20%, bestenfalls 50% equity hat. Eine calling-range von Villain mit Händen, die wir dominieren erscheint mir äußerst unwahrschleinlich (in ganz seltenen Fällen TT, aber bei 99- hört es wohl schon auf). Im Durchschnitt performed man also schlecht mit 3bet/shove bei ungefähr 36%, denn AQ sieht man schon sehr selten (ohne History etc.) und kann damit praktisch vernachlässigt werden.
Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 36,190% 35,981% 0,419% 63,600% JJ
Spieler 2: 63,810% 63,600% 0,419% 35,981% QQ+, AKs, AKo
Ich sehe es auch so, dass Hände wie TT, JJ, AQ sog. Problemhände bei vielen Spielern sind. AK wird zumeist nur bei Hit weitergespielt, ist aber dann auch sehr face-off und erhält in seltenen Fällen eine gute Auszahlung.
Aber warum meinst du, ist in dieser Situation ein cc 4bet IP so schlecht, wenn die 4bet relativ klein ist? Ist die FE denn als so hoch einzustufen, dass ich mit den 36% leben will? Selbst QQ folden wohl nur die wenigstens Regs gegen einen 3bet/shove, ausser gegen eine 12-10% Nit.
Original von TheJerk
Du sagst, wenn du diese Hände 3bettest, dann gehst du damit auch (fast) immer broke?
Die Betonung liegt wohl auf WENN, er entscheidet sich vor der 3bet, wie er auf die 4 bet spielt, wenn er meint er würde gegen diesen V folden, 3betet er nicht, für 3bet/fold kann er da lieber 72o nehmen.