[Geschlossen] Bin ich zurecht loosing player?

Tag!

Also ich bin da zum teil auch Ivans Meinung!

Würd aber sagen das es ohne stats auch gut funktioniert, da auf den kleineren Limits die meisten Gegner fit or fold spielen. Weiters stellen sie auch noch am river mit nem busted flushdraw den stack rein. Hier sollte beobachten noch immer an erster stelle stehen. Dem Fish is ja egal was er jetzt bluffraised oder wie oft er das macht. Gibt auch nicht wenige die nur mit Air 3betten und die nutz einfach cc.

Denke auch, dass sich viele Spieler von den stats täuschen lassen.
Kenne einen Reg auf NL50 SH der mal ne Zeit lang sick gegen mich gerunnt is. Hab den Typen mal ne zeit lang sehr gut finanziert, weil dank Samplesize (20k Hands) ich nicht gemerkt habe, dass er nur gegen mich tighter 3bettet als zuvor. Leider kommt man da beim 18Tabeln nicht so schnell drauf! Und die stats haben sich nicht maßgeblich geändert, danke der Sample, vor allem aber weil er nur gegen mich tighter wurde.
Is jetzt nicht die Regel aber sowas sollte man auch immer im Hinterkopf haben vor allem gegen Spieler die man jeden tag bei jeder session sieht.

Was jetzt das aufloosen anbelangt da trennt sich halt dann auch der Weizen vom Spreu. Da hat Ivan vollkommen recht.

Dennoch bin ich davon überzeugt dass jeder der bei klarem Verstand ist die kleineren Limits auch mit der "veralteten" SSS schlagen kann.
Sehr wichtig is da imo das beobachten der Tische und gerade wenn man ein limit aufsteigt vll mal so Hausnummer 20k Hands nur 4-6tabelt. So is alles übersichtlich und man kann den Gegner schneller exploiten.

Was auch ich noch immer beherzigen muss, is der aufstieg in den Limits und nicht der stand der eh ohnehin noch kleinen Bankroll.
Ich denke alles unter 10k is eh nur Firlefanz.

Mann, Mann ich könnt noch so lange Dinge aufzählen die ich mir auch immer vor Augen führen muss, aber das würd hier wohl den Rahmen sprengen.

Um zu nem Abschluss zu kommen, HB-Forum is einfach das beste und danach kommen auch schon die Coachings.
Also nutze die angebotenen Hilfen und es wird bergauf gehen, ich versprechs.

mfg
Schamharald

PS: Bist du auch so ne nit wie ich? Ich fang auch immer auf NL10 an wenn ich den Skin wechsle.

Original von maechtigerHarry

Original von DerIrreIvan
Hmmm... wir reden hier immernoch von einer Standard-Chart-SSS.

18 BB Stack, im Schnitt 4,5 BB Raise des Shortys (je nach Anzahl der limper vor ihm). Die 3bet müsste also mindestens 9 BB betragen, damit braucht der 3better noch 25% Equity für den call im falle eines pushs.
Die Pushingrange des Shortstacks ist TT+, AK und dagegen hat "any two" exakt 25% equity. Darunter sind zwar noch hände mit weniger Equity, klar, aber in der regel ist man comitted.

Bei jeder größeren 3betsize oder kleineren stacksize des shortys fällt die kalkulation noch comittender aus.

Ich bin jetzt zu müde ums genau nachzurechnen, aber intuiv behaupte ich weiterhin: Wenn ich mich mit der 3bet comitte, ist es so, als würde ich gleich gegen den Shorty pushen. (nur gegen den Shorty, ich riskier durch die 3bet natürlich nicht meinen ganzen stack gegen bigstacks hinter mir)
Und wenn ich mit 18 BB versuche 4,5 BB + blinds zu erbluffen, muss das doch zu 75% klappen, während ein normales 3bet von 12 BB nur in 66,6% der fälle klappen muss...

Das würde ja bedeuten das die Kombination von 2 +EV Moves (+EV 3bet und +EV call des shoves) -EV sein kann.
Das wiederrum würde das komplette Kozept was sich durch alle PS.de Strategieartikel und Videos zieht komplett nutzlos werden lassen. Man könnte dann nicht mehr Einzelentscheidungen betrachten sondern müsste immer die komplette Hand von Beginn an untersuchen.

Ich hab jetzt keine Lust es vorzurechnen aber es ist doch intuitiv auch vollkommen klar das "+" + "+" = "-" nicht stimmen kann.

das problem ist: du kannst das tatsächlich nicht getrennt betrachten

die 9bb 3bet muss tatsächlich in weniger % der fälle klappen, um für sich allein +ev zu sein. das heißt, wenn sie in >66% der fällen klappt(=er foldet!) und du jedesmal foldest, wenn er pusht, dann ist sie +ev

aber du foldest ja eben nicht, wenn er pusht, und du wegen odds dazu gezwungen bist, zu callen!

deshalb musst du die 9bb 3bet als exakt dasselbe wie die 18bb 3bet ansehen, und die muss in 75% der fällen klappen um profitabel zu sein

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die min3bet muss übrigens nicht 9bb sein, sondern 8bb

Das ist doch einfach nicht richtig.

Wieso sollten die Odds mich denn bitte zum callen zwingen wenn mein +EV play dadurch -EV wird? Diese Logik ist doch schon komplett widersprüchlich. Das würde doch einfach nur bedeuten das der Call -EV ist und wenn er -EV ist mach ich ihn nicht. Ganz einfach.

die 9bb 3bet ist bereits -ev

ich geb dir ne beispielrechnung warum das so ist

du sitzt im BB mit 23s, der shortie isoliert nen limper und raised auf 5bb
du min3bettest auf 9bb, der limper foldet, shorty ???

wenn der shortie da mit ner range von TT+,AQs+,AKo isoliert, und dann nur noch TT+,AK weiterspielt (egal ob du pushst oder min3bettest), dann hast du 20% foldequity

der shortie schiebt jetztseinen reststack rein auf ingesamt 17bb

das heißt du musst jetzt 8bb nachzahlen für einen dann (rake kompensiert blinds) 34bb pot, du brauchst also 8/34 = 23,5% equity im pot, die du hast (du hast ca 24,8% gegen seine callingrange)

die 8bb nachzuschieben ist also definitiv +ev und du MUSST das jetzt machen
das problem liegt in der 9bb min3bet, das rechne ich dir jetzt vor:

angenommen du 3bettest und foldest auf einen push, dann ist dein EV der folgende:
20%*7.5bb + 80%*(-8bb) = -4.9bb

angenommen du 3bettest und callst auf den push:
20%*7.5bb + 80%*(24,8%*34-16) = -4,55bb

du verlierst also weniger, wenn du den push callest, der call des pushs ist also +ev, das gesamte play -ev, was an der 3bet liegt

okö?

edit2: aber du hast insofern recht, dass es keine situation gibt, in der die kombination von +ev moves -ev würde.. wenn am ende der ev negativ ist, dann war irgendwo ein -ev move dabei

Danke für die Schützenhilfe, SoWe ♠_grin:

Aber das Problem an deiner Rechnung ist:

wenn der shortie da mit ner range von TT+,AQs+,AKo isoliert, und dann nur noch TT+,AK weiterspielt (egal ob du pushst oder min3bettest), dann hast du 20% foldequity

Es geht ja ursprünglich um die Feststellung, dass sein FoldTo3bet bei ~80% liegt, daher müssen wir die Rechnung auch mit 80% FoldEquity durchspielen.
Seine Isoraisingrange ist also nicht TT+, AQs+, AKo; sondern seine Isoraisingrange ist [irgendetwas], von denen er per Definition 80% foldet und dann AK, TT+ weiterspielt.

Ich versuchs auchmal:

Wir isolieren als Shortie(womit auch immer), schieben 5 BB unserer 20 BB rein.
Villain 3bettet uns mit 23s, wobei er 80% FE hat und ~25% Equity gegen unsere Callingrange. Auf einen Push hin muss er callen.

Villains EV ist also 80%*Winnings(Hero folds) + 20%*Winnings (Hero pushes):

Winnings (Hero Folds) = 0,5+1+1+5 BB = 7,5 BB
Winnings (Hero Pushes) = 25%*Pot - 75%*Pot = -50%*Pot = -50%*41BB = -20,5BB

EV = 80%*7,5BB + 20%*-20,5BB = 6BB -4,1BB = 1,9BB
Ist also wohl doch +EV.

Im Vergleich dazu die Situation, wenn Villain nicht comitted wäre und daher seine any2 auf Heroes Push folden könnte:

Winnings (Hero Folds) = 0,5+1+1+5 BB = 7,5 BB
Winnings (Hero Pushes) = -12,5 BB
(Ich gehe hier von einer 3bet auf das 2.5fache aus, daher -12,5BB. Die min3bets macht man ja nur gegen Shorties, weil die nix callen können.)

EV = 80%*7,5BB + 20%*-12,5BB = 6BB -2,5BB = 3,5BB

Also auch wenn meine ursprünglich Aussage, die any2-3bet wäre wegen des committings -EV, offenbar falsch war,
stimmt doch, dass die any2-3bet gegen den Shortie deutlich weniger profitabel ist als gegen einen größeren Stack. Fast nur halb so profitabel.

Außerdem sind wir von 80% FoldTo3bet ausgegangen. Wenn 80% FoldTo3et angezeigt werden, in diesem Durchschnitt aber Stealsituationen eingeflossen sind, wo Hero mehr als 80% foldet, liegt sein realer Durchschnitts-FoldTo3bet darunter.
Und wir haben eben oft Situationen, wo Hero weniger als seinen Durchschnitt folden wird, zB weil er eine stärkere Openraisingrange hatte (-> Position).

Fazit: Ja, den Shortie mit any2 zu 3betten ist tatsächlich doch +EV. Aber es ist deutlich weniger +EV als bei anderen Spielern, und mit einem gewissen Risiko behaftet, da der Shortie aufgrund verschiedener Faktoren einen geringeren realen FoldTo3bet haben kann als angezeigt, was zu Fehlern verleitet.

Daher finde ich noch immer, dass die 80% FoldTo3bet kein so großes Leak sind, wie ein vergleichbarer Wert bei einem MSS- oder BSS-Spieler wäre. Außerdem kann es unseren Gegner zu Fehlern gegen unseren reale Range verleiten, was die Losses durch dieses Leak weiter abmindert.

Original von SoWe

die min3bet muss übrigens nicht 9bb sein, sondern 8bb

Hast natürlich recht... ich betrachte ein 3bet vom doppelten meines Raises immer als min3bet gegen mich, selbst wenn Villain sogar noch 1BB weniger hätte 3betten können

Du siehst nicht das du einfach einen elementaren Denkfehler hast.

In deiner Rechnung ist ein Fehler und ich werd ihn am Ende meines Posts auch zeigen aber erstmal will ich erneut versuchen deinen Denkfehler zu zeigen.

Nehmen wir mal an deine Rechnung wäre richtig. Die 3bet würde weniger profitabel dadurch das wir den Shove callen würden. Dann ist einfach folgender Satz grundlegend falsch:

Villain 3bettet uns mit 23s, wobei er 80% FE hat und ~25% Equity gegen unsere Callingrange. Auf einen Push hin muss er callen.

Du hast vorgerechnet das 3bet/fold einen EV von 3,5bb hat und das 3bet/call einen EV von 1,9bb hat.
Man kann also sagen das der Call einen EV -1,6bb hat und demnach -EV ist.

Also warum zur Hölle sollten wir den Push dann callen müssen?
Und jetzt sag nicht wegen den Odds. Odds sind nur ein mathematisches Konstrukt das uns helfen soll leichter die richtige Entscheidung zu treffen. Wenn eine Entscheidung aber offensichtlich -EV ist und die Odds einem dazu raten dann bedeutet das nur das das Konzept "Odds" einfach grundlegend falsch ist.

Oder hocken die Odds mit nem Baseballschläger hinter dir und zwingen dich zu callen?

Also wäre deine Rechnung richtig dann würde das nicht im geringsten beweisen das die 3bet gegen den shortie weniger profitabel wäre sondern lediglich das von den Konzepten Odds und Equity mindestens eines grundlegend falsch wäre und einen zu Fehlentscheidungen verleiten würden aufgrund derer die 3bet an EV verlieren würde.

Ok und jetzt zur Rechnung.

Wir isolieren als Shortie(womit auch immer), schieben 5 BB unserer 20 BB rein.
Villain 3bettet uns mit 23s, wobei er 80% FE hat und ~25% Equity gegen unsere Callingrange. Auf einen Push hin muss er callen.

Villains EV ist also 80%*Winnings(Hero folds) + 20%*Winnings (Hero pushes):

Winnings (Hero Folds) = 0,5+1+1+5 BB = 7,5 BB
Winnings (Hero Pushes) = 25%*Pot - 75%*Pot = -50%*Pot = -50%*41BB = -20,5BB EV = 80%*7,5BB + 20%*-20,5BB = 6BB -4,1BB = 1,9BB

Wenn Villain nur maximal 20bb investiert dann wird er kaum 20,5bb verlieren können.

Der EV für Villain ist:

EV = 0,8 * 7,5bb + 0,2 * ( 0,25 * 41bb - 0,75 *20bb)
EV = 6bb + 0,2 * ( 10,25bb - 15bb)
EV = 6bb + 0,2 * -4,75bb
EV = 6bb - -0,95bb
EV = 5,05bb > 3,5bb.

Das heißt der Move wird für Villain durch das commiting noch deutlicher +EV. Was ja auch intuitiv absolut logisch ist.
Denn nichts anderes bedeutet es ja "die Odds zu haben" als das ein Call besser ist als ein Fold.

@Sowe: Du stimmst mir ja praktisch zu. Du rechnest nur ein anderes Beispiel durch in dem´s halt -EV ist. Aber auch bei dir ist das commiting an sich und damit der Call +EV. Und genau das meine ich ja. Mann kann sich niemals für einen -EV Move commiten.

Erstmal danke für Deine lange und detailierte Antwort. Ist man hier ja kaum noch gewohnt.

Original von DerIrreIvan

Wenn man das aber so einfach sagen könnte, wärs ja auch im SHC enthalten, meinst nicht?

Wir können ihm keine bestimmte loosere Range sagen, die er spielen soll, denn aufloosen ergibt nur Sinn, wenn jemand die zusätzlichen (schlechteren) Hände dann auch richtig spielt...

Ja, und genau hier ist doch das Problem. Wie willst Du sowas als Einsteiger lernen und über die Artikel? Du bekommst das SHC in die Hand und einige Lines und damit wars das dann. Das ist alles einfach umzusetzen, schwierige Spots ergeben sich kaum, meist nur, das Freeplay im BB. Natürlich mein ich das jetzt nur für den, der sich da strikt ans Skript hält.

Jetzt sagt PS, damit wird man Winning Player, viele User sagen (bzw sagten, spielen ja viele auch deshalb nicht mehr) sie machen nur über RB oder Stellar oä den BE oder sie sind eben Loosing Player.

Ich weiß, bei mir war es am Anfang auch so. Ich hab mich ans SHC gehalten, entsprechend der Artikel weitergespielt, damit hab ich die Blinds meist eingesammelt, aber die Pushs meist verloren. Entweder war ich beim Push schon hinten, auch wenn er korrekt war, oder Villian trifft eben und ich nicht. Ich hab da kaum eine Session im Plus beendet. Da haben mich auch nur die Boni über Wasser gehalten.

Die Tage hab ich dann mal wieder SSS testen wollen, weil man ja immer noch hört, das geht auf jeden Fall noch und man kann damit ja auch super grinden. Gesagt, getan, wieder die Einsteigerartikel gelesen, das SHC hergenommen, 2 Live Coachings und 2 Videos angeschaut (die übrigens auch alle Loosing waren) und gespielt. Im Schnitt 6 Tische und 4 Sessions von 1-2h. Konnte man wirklich super spielen, kaum schwierige Spots ( vielleicht 3-4 ), sonst alles schön Standard nach Einsteiger. Ende vom Lied, 6 Stacks verballert. Ich versteh schon, wieso ihr der Meinung seid, das System wie präsentiert ist nicht mehr so spielbarund man muß anpassen, aufloosen etc pp. Was macht jetzt also der Anfänger? Hoffen, dass er mehr Glück hat? Oder doch lieber gleich BSS spielen? Ich verstehe, dass die alten Hasen keine Schwierigkeit haben ihr Spiel anzupassen und da noch genug Gewinn machen, aber dahinter steht doch eine lange Spielpraxis noch aus besseren SSS Zeiten und sicher nicht maßgeblich die Artikel. Wie soll der Anfänger also noch SSS spielen und soll er überhaupt?

Wenn ihr jetzt sagt, stimmt alles nicht, Chart und Artikel sind super und NL10 & NL25 sind für jeden easy schlagbar, der sich genau an die Vorgaben hält, will ich nix gesagt haben.

Stimmt schon, aber deshalb gibts ja User-To-User-Coachings.

Da sagte Paxis auch, dass das auch ein Problem sein kann, weil andere User ja normal keine Coaches sind und auch Fehler machen können, die man dann übernimmt.

Das gilt für SSS definitiv nicht; hier stellen wir den Großteil unseres Stacks ohne Hit in die Mitte (preflopraise + contibet) und müssen unseren Gegner dazu einschätzen können.
Wenn man bei BSS auf den unteren Limits erstmal mehr seine eigenen Karten und das Board spielt als den Gegner, trifft das da halt zu. Aber nicht hier.

Naja, es war ein SSS Coaching.
Es geht doch bei NL10 und NL25 um Einsteigerlmits. Einsteiger haben weder Stats noch Tools, die diese verwerten könnten. Und selbst, wenn sie diese hätten, könnten sie mit den Stats nichts anfangen, weil sie eben Anfänger sind.

Original von TheCelt

Stimmt schon, aber deshalb gibts ja User-To-User-Coachings.

Da sagte Paxis auch, dass das auch ein Problem sein kann, weil andere User ja normal keine Coaches sind und auch Fehler machen können, die man dann übernimmt.

Der Sinn von Coachings ist es ja nicht sich blind vom anderen sagen zu lassen was man tun soll. Weder bei anderen Usern, noch bei profi Coaches.

Ein Coach soll eigene Fehler aufzueigen und Denkanstöße geben imo. Nicht mehr, nicht weniger. Er soll einem nicht ein "besseres SHC" geben.

Wenn beim User 2 User Coaching dein gegenüber sagt: "Hmmm...also das würd ich anders machen weil..." dann zwingt dich doch keiner das zu übernehmen. Du solltest dir Gedanken darüber machen was dein Gegenüber gesagt hat, es eventuell mit dritten diskutieren und dann entscheiden ob du weiterhin das machen willst was du bisher gemacht hast oder ob du auf den Tipp hören willst.
In beiden Fällen hast du einen deutlichen Fortschritt gemacht allein dadurch das du einen Punkt in deiner Spielweise gründlich durchdacht hast.

Original von maechtigerHarry

Wenn Villain nur maximal 20bb investiert dann wird er kaum 20,5bb verlieren können.

Okay, jetzt seh ichs auch, danke

Hab auch meinen Denkfehler in der Anfangsidee gefunden "wenn ich 3bette mit der Absicht nen Push zu callen, ist es als würd ich gleich 18bb 3betten -> weniger profitabel".
Ich habe dabei nicht berücksichtigt, dass ich bei der normalen Bluff3bet ja 3bet/fold spiele und meine 3betsize kompett verliere, während ich bei der 3bet/broke gegen den shortie zwar mehr Geld investiere, aber dafür meine Equity von ~25% auch nicht wegfolde.

Es hat *Klick* gemacht ♦

@TheCelt, ich kann deine Vorwürfe schon nachvollziehen, aber was soll PS.de dagegen machen?
Früher war die Idee: SSS ist simpel zu lernen, weil es nur einfache Entscheidungen gibt.
Die Winnings des SSSler kommen
(1) von schlechten Spielern, die mit zu schwachen Händen gegen uns spielen und
(2) von Bigstacks, die mit vielen Händen gegen die Fishe spielen wollen, aber diese Hände gegen unseren kleinen Stack oft folden müssen.

Die Winnings von (2) fallen jetzt weg, weil die Bigstacks nicht mehr an den Shorty-Tischen sitzen.
Die Winnings von (1) fallen weg, wenn das Spiel im Allgemeinen tighter wird oder sich Trackingprogramme so verbreiten, dass die Gegner uns unsere Tightness ansehen und nicht mehr loose gegen uns spielen. (Keine Ahnung ob das so ist, ich spiel die Shallowtische nicht; jedenfalls klingt es ja so.)

Obviously kann die Chart-SSS damit keine Winnings mehr einfahren. Und um sein Spiel in Eigenregie anzupassen, benötigt man jeweils ein tieferes Verständnis für das Pokerspiel, das man nicht mit einem einzigen "Aha"-Erlebnis aus einem Artikel ziehen kann.

Von Seiten PS.de aus befinden wir uns wohl momentan noch in einer Experimentierphase bezüglich der Frage, was Anfänger jetzt machen sollen... MSS? BSS? Weiter SSS? Klar können erfahrene Spieler beliebige Styles mit soliden Winnings spielen, aber selber zu gewinnen und das winning play in ein leicht verständliches Chart zu gießen, sind zwei Paar Schuhe. Deshalb können wir User hier im Forum eben keine leichten Anpassungen vorgeben.

Deshalb sage ich: User-to-User-Coaching und Handbewertungsforen.

@harry

Es ging da mehr um die Situation sich eine Hand oder Spielsituation bewerten zu lassen und 2 oder mehr übereinstimmen, sie hätten es aber so gespielt, dieses aber auch falsch sein kann und man es dann einfach übernimmt. Es war eher der Tenor, man solle halt auch da vorsichtig sein, nicht, dass das alles schlecht ist. War von mir auch nicht so gemeint und sollte nicht so rüberkommen.

@ivan

Naja, war ja kein Vorwurf, sondern Beschreibung der Problematik.

Die Frage ist doch hier eher, ob man eben als Anfänger überhaupt noch SSS spielen kann, oder ob man seine 50$ damit einfach verdonkt, weil es eben wirklich nur noch reines Glücksspiel ist, ob man gewinnt oder nicht, wenn man sich an die Vorgaben hält.

Ich glaube aber weiterhin nicht, dass die Masse auf den Micros mit Stats arbeitet und wenn, dass sie die verstehen. Da nimmt man dann doch zuviel Skill an. PT3 kostet ca 50$(?), der Anfänger will kein Geld investieren, man fängt also mit 50$ vom Quiz an, die meisten erleben da nicht mal den Aufstieg mit 150$ auf NL25. Wo sollen da noch die 50$ für PT3 oä herkommen? Oder spielen an den NL10 shallow Tischen nur noch die Regs und Pros mit HUD, um den armen Einsteigern die Quizdollar abzunehmen?

Was will man den Anfängern denn dann noch raten? Gewinnen oder BE zu spielen ist, durch die geänderten Umstände wie du sagst, eben schwierig bis Glücksspiel. Dann sollte man einfach sagen wie es ist. SSS für Anfänger war mal ne schöne Sache, heute kann man damit leider kein BRB mehr betreiben, Ihr lernt nur noch die Grundzüge von Poker und wenn Ihr Glück habt, habt Ihr nach einiger Zeit noch ein wenig Geld übrig bzw casht nach, um dann Euer Spiel anpassen zu können oder den Umstieg auf BSS zu machen.

Und genau in die Richtung geht es ja wohl auch, da SSS aus dem Quiz verschwunden ist und so auch wohl nicht mehr wirklich supportet wird.

Also ich denke ihr levelt euch hier einfach nur selbst!

eine Ähnliche Diskussion, wie folgt, hatte ich vor ein paar Tagen.

F: Was sind Stats, Hud, was machen die denn?

Pro: Erklärung,.....

F: Dass soll wirklich helfen, wie weis ich dann welche Hand wie viel % hat und gegen wen spiel ich die %, warum weiß ich wie viele prozent der andere hat, er muss ja nicht genau so ne hand haben.? Aber ich versteh das nicht, ich hab ja noch nicht mal den Flop gesehen also kann ich ja nicht sagen wie wahrscheinlich ich gewinne.

Pro: Erklärung,....

F: Ach was das is doch eh nur firlefanz, da kann ich ja dann nebenbei gar nicht mehr mails checken wenn ich während dem Spiel auch noch auf was anderes achten muss als auf meine Karten.
Wie würde ich das installiere ?

Pro: musst dir in den meisten fällen kaufen! Kostet so an die 50€!
Dann noch PostgreSQL installieren ne Datenbank erstellen und Hud einstellen.
Danach natürlich ständig Hände reviewen und bewerten lassen damit du besser wirst.

F: Was das kostet was? Ich hab ja meine dollares von so nem No-Deposit anbieter und jetzt soll ich noch was zahlen? Also da muss ich mich auch mit spielen wenn ich ja eigentlich gar nicht spiele? Wow. Wie stell ich mir das Hud dann ein, woher weis ich was ich da haben muss und wie seh ichs in relation? Hängen die auch zusammen und wenn ja wie?

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Das dauerte noch ein bischen an aber ihr wisst was ich meine.

Ihr Levelt euch hier eindeutig selbst!
Fische die sich mit stats beschäftigen werden nicht lange auf NL10-25 rumlungern. Warum auch?

mfg
Schamharald

PS: Die ursprüngliche SSS gibts nicht mehr aber der etwas bösere Zwillingsbruder ist nach wie vor Profitabel.

Edit: ich bin natürlich kein pro!!!

Also wenn Du auch unsere Diskussion über den Einstieg in SSS meinst, bin ich nicht Deiner Meinung.

Klar wird irgendwann spielen mit Stats wichtig, aber wie ich sagte, hat der Einsteiger darauf keinen Zugriff. Es geht bei PS.de ja darum, mit den 50$ Startkapital die Fähigkeit des Pokerns zu erlernen, also Anfänge, wie spiel ich was und wie überlebe ich mit den den 50$ um dann langfristig ne BR aufzubauen und weiter aufzusteigen und mir dann auch mal was auscashen kann, um mir zB PT3 zu leisten.

Nirgendwo steht geschrieben, Stats wären dafür wichtig. irgendwo stand auch mal man solle sich damit erstmal nicht befassen. Weiß nicht mehr, ob das in dem Artikel stand oder im Forum von dem Coach etc. Es hat ja nun auch seinen Grund, dass spielen mit Stats erst ab Silber aufwärts überhaupt zur Verfügung steht.

Wie soll ein Beginner oder der Spieler mit etwas Erfahrung, der es auf Bronze geschafft hat, denn an den Content kommen? Es geht ja gerade darum, am Anfang Winning oder BE zu bleiben, ohne die ganzen Zusätze, damit man dann irgendwann auch dahinkommt. Würde jetzt aber SSS in der gelehrten Form nur noch "vielleicht, vielleicht aber auch nicht" Winning sein, also entweder ich hab Glück und behalte meine Kohle oder mach Gewinn oder ich hab Pech und es ist eben weg, obwohl alles richtig war, dann ist es doch nicht die richtige Strategie für Einsteiger.

Original von TheCelt
[...]

Wie sagte Paxis? Couching unter NL 200 ist unsinnig und einfach nur teuer. Genauso wären Stats in den unteren Limits unnötig.

1.
meinte ich damit eher die tatsache das die coaches zu teuer sind für kleine limits, deswegen lohnt es sich nich
wenn du einen preiswerten coach findest, kann sich das natürlich lohnen.
2.
wenn man mit stats umgehen kann, bringen die einem auf jedem limit weiter. die kleinen schlägt man aber definitiv schon pauschalen ranges und leichter tableselection

also ich denke nach wie vor das es Usercoachings, den öffentlichen Coachings und den Hb Foren möglich ist sein Spiel massiv zu verbessern
und ich denke auch das man mit der Strategie so wie sie im chart steht noch winningplayer in den lowlimits ist
die winrate wird aber sicher nicht sehr hoch sein und daher führen dann auch kleinere Fehler zu einem negativen Ergebnis

im Gegensatz zum uralten chart verfügt der aktuelle ja zB auch über steals und resteals

edit: hab grad mal ein wenig in der Mottenkiste gewühlt
post ist ca zwei Jahre alt und passt natürlich nicht zu 100%
aber ich denke ein bisschen was kann man schon auf heute übertragen

Original von ThinkTank80
20k Hände zeigen leider noch nicht so wahnsinnig viel und können daher auch nicht als Maß aller Dinge genommen werden (es ging ja bei dem Projekt auch vor allem um die stats und nicht die winrate wenn ich mich nicht täusche)

was aber richtig ist
die micros sind nicht mehr so die Goldgrube wie es vor Jahren war
es laufen viele andere shorties rum und die Leute die mit any2 callen sind einfach weniger geworden

daher kann man sich als shorty
a) weniger Fehler leisten
b) wird es zunehmend wichtiger steals/resteals mit in sein Spiel einzubauen

ABER
die Basis SSS ist erst einmal das Grundgerüst
das Fundament wie Karlo immer so schön sagt

klar sind mit stats und "advanced" moves höhere winrates erzielbar

ABER
- wenn man das einem Pokeranfänger direkt aufhalst ist er einfach total überfordert (was zu deutlich schlechteren Ergebnissen führt als mit der "basic strategie")
- weiterführende Artikel gibt es bereits ab silber (also grade mal 100 strategy points)
- in coachings (es laufen ständig irgendwelche SSS Coachings egal für welchen status)
- und handbewertungen werden immer auch Abweichungen vom standard spiel aufgezeigt wenn sie Sinn machen

es sind also reichlich Möglichkeiten vorhanden sich über das bronze Wissen hinaus weiterzubilden

die meisten "Heulthreads" kommen von Leuten die eine einstellige Anzahl von posts haben und dem entsprechend auch wenig bzw. garnicht im HB Forum gepostet haben

klar sind die basics einfach trotzdem gibt es noch jede Menge Möglichkeiten Fehler zu machen
die Leute die NL10 und NL25 Hände posten tun das ja nicht weil sie bescheuert sind

ich kann allen nur eindringlich raten neben der starren Kontentvermittlung durch die Artikel
auch die "lebendige" Kontenvermittlung durch Coaches und Handbewerter eventuell auch Lerngruppen (wenn ihr vielleicht einen erfahreneren User dafür gewinnen könnt) zu nutzen, da da dann auch viel individueller auf euren persönlichen Wissenstand eingegangen werden kann (um gleich 2 Fliegen mit einer Klappe zu schlagen deswegen solltet ihr bei handbewertungen auch immer eigene Gedanken mit dazu schreiben und die hände nicht einfach nur hinklatschen)

so ist alles etwas unstrukturiert geworden (lieg mit ner Grippe flach und meine Freundin meint ich leide da immer sehr ♦) und erhebt keinen Anspruch darauf eine offizielle Aussage zu sein
vielleciht hilft es dem ein oder anderen ja trotzdem

Original von ThinkTank80
hab die cliffnotes vergessen

kann man den schwarzen Ritter mit einem Holzschwert erschlagen und die Prinzessin retten? Vermutlich nicht

macht es deswegen Sinn in seiner ersten Trainingsstunde gleich eine scharfe Claymore zu schwingen (vorrausgesetzt man kann das Ding überhaupt heben)? ...

@ Paxis

zu 1. So hatte ich Dich auch verstanden, hätte besser statt "und" "weil" geschrieben.

zu 2. Man schlägt sie auch ohne, genauso war das auch gemeint. Hinzu kommt doch noch, dass man auf den Mikros gar keine vernünftige Samplesize bekommt und als Beginner schon mal gar nicht. Weshalb ich eben der Auffassung war, das Stats nicht die ultimative Lösung für Einsteiger ist oder man sich levelt, wenn man sie nicht nutzt.

Ivans Ansatz zu MSS find ich sehr interessant, auch wenn er selbst wohl schon nicht mehr so überzeugt davon zu sein scheint. Die Videos gefallen mir jedenfalls und wer schon BSS gespielt hat, kommt damit auch sicher gut klar. Fürs grinden doch eigentlich super.

Du hast doch neulich CAP Tische gespielt, wie ist da Dein Urteil?