Blinddefense mit eroticjesus und fallout86

Da scheint wohl jemand unter Paranoia zu leiden ♦

Also erstmal finde ich Leute, die viel defenden auch schwieriger zu exploiten, als Leute, die weniger defenden, vor allem, weil Leute die wenig defenden, auch postflop dazu neigen weniger zu defenden. Defendet jemand aber gut, also viel und ich fang an zu ballern, dann stehe ich blöd da, wenn er aggro wird, denn es gibt einige Boards, die Villain mit einer weiten Range besser gehittet hat, als würde er tight defenden und man hat viel öfter das Problem "boah, seine Range kann hier echt alles hitten" (nur top-pre-Hände fallen obv raus, also Vorteil für den BU, dass er viel öfter uncapped auf Nut-Boards wie AKx ist, wärend BB capped ist auf weake Ax oder draws, sec pair etc. Wenn der BU tigher anfängt zu openraisen, dann haben wir ein wichtiges Ziel erreicht. Wenn Villain bspw. vorher 60% openraised und nun meinen muss, dass er nur noch 40% openraisen will, weil wir so viel defenden, dann haben wir erreicht, dass dort jemand viel öfter den BU foldet, also zu wenig stealt im Endeffekt, nun ist ja nur noch der SB da und gegen den SB können wir ja auch sehr weit defenden, vor allem, wenn er loose ist. Wenn der BU nicht openraised, dann schenkt er uns öfter ein Game in guter Position oder eben den SB ---> Das ist ein gutes Outcome longterm, einfach mal Zettel und Stift nehmen und überlegen durchrechnen, wie viel wir mehr gewinnen, wenn der BU seine Frequenz von 60% auf 40% senkt, weil er meint, er kann ja nicht mehr weit stealen gegen uns. Wir machen btw. auch keinen großen Fehler, wenn wir weiter viel defenden, wenn Villain weniger openraised in gleicher Size, eben aufgrund der odds immernoch. Wenn jemand meint, dass Villain auf einmal tigher openraised gegen unsere Strategie, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Optimale Defendfrequenz finden, also den Spot lösen (wird nicht gehen) oder wir hauen einfach die ganzen Grenzhände aus unserer Range raus.

Für dein Zoom-Problem, dass wir das ja nicht merken, würde ich dir empfehlen HM2 zu nutzen, mit "vs. hero-stats" dort erkennst du ja dann, ob er adjustments gegen dich macht.

Der BU sollte von einer Strategie mit 50%+ Openraise aber imo nicht abweichen, er sollte nicht zu tight werden, er realsiert halt immer noch EQ und spielt +EV gegen unsere Strategie, nur ist sein EV massivst gesenkt, durch unsere Strategie, trotzdem wird er Hände folden, die weiter +EV performen, wenn er zu tight wird und das ist sehr gut für uns im BB und einfach ein Fehler seinerseits.

Man sollte sich auch unbedingt den Postflop-Teil zur Serie anschauen, von Fallout86. Kam der bei euch schon raus? Wenn man weit defendet (und ich habe im Video gesagt, "übt das und fangt langsam an" damit meine ich auch, dass man sich postflop Gedanken machen sollte). Man benötigt also einen Plan mit seiner Range auf verschiedenen Boards, wer den Flop gut spielen kann, der kann auch Turn und River gut spielen, wenn er die richtigen Ranges am Flop defendet.

Gegen wirklich gute Spieler sinkt imo auch unser R und wir sollten unsere Ranges anpassen, wie gesagt, es sind BEISPIELRANGES und eine gute default-strategie auf den LOWSTAKES, auf denen 99% der Villains gar nicht darauf adapten, dass man so viel defendet gegen ihre Raises. NL200+ auf Stars und NL400+ auf anderen Seiten sind diese Defend-Strategien btw. fast schon Standard und dort spielt man monatlich z.T. 20-30k Hände gegen immer wieder die gleichen Gegner. Also wird es gerade gegen Thinking-Villains Sinn machen, weiter zu defenden, als man es sonst getan hat.

Es gibt ja 4 Vids bisher, zwei erscheinen noch, 1. BBvsBU 2. BBvsBU postflop 3. SBvs.X 4. SB vs. X Postlop

Das fünfte Video wird auf solche Fragen eingehen, ich denke die Fragen aus der russischen Community sind da ganz gut und ich werde diese in diesem Vids aufnehmen und dann auch sagen, wie ich wann meine Ranges ändern würde. Aber bitte Geduld dazu, erstmal müssen die anderen Vids rauskommen und ich kann erst wieder Videos Ende Februar machen. Ihr könnt aber auch gern über Vladimir Anregungen posten, was ihr im fünften Vid gern nochmal genauer besprochen haben würdet. Wir können auch gern damit warten, dass auch alle Vids in Russland released sind, aber da muss ich dann mal fragen, wie das laufen soll, ob die Verzögerung dann hier nicht schon zu lang ist.

Danke für die interessanten Fragen, so bin ich etwas gezwungen noch eine Ecke genauer an dem Spot zu arbeiten

wann kommt denn das dritte video raus bin schon gespannt darauf

Für den Zeitpunkt des Release bin ich nicht verantwortlich, also kA

Super Video wiedermal, danke!

Eine Frage hab ich, wie kommt man auf den Faktor 0.3 als GTO-Approximation?

@eroticjesus,FaLLout86
Ihr seid gei.. äh ich mein.. das Video war wieder sehr gut

Danke

Thx freut uns

Hab ich das richtig verstanden, wenn Villan am BTN 45% Stealt, dann sollte ich aus dem SB eine 3-Betting-Range von 13.5% anpeilen?

Jo, 13,5% linear, wie man das aufbaut und worauf zu achten ist, sieht man im Vid, nur blöd mit deinem Status , weil man kann viel falsch machen und ich will ja auch die Gold+ member nicht prellen...

Aber im Screenshot auf der Newsseite siehst du die ganze Strategie auf einen Blick, Abweichungen, wann man nicht 3bet-only spielen sollte etc. dann im Vid.

jap, versteh ich, ist leider blöd wenn man auf Stars ungetrackt spielt.
Pokerstrategy sollte sich da mal um eine nachträgliches tracken bemühen (scheint ja auch bei anderen sites zu gehen).

Nimmst du einfach die erst besten 13.5% als 3-Betting Range die dir Equilab anbieten oder passt du diese noch an?
d.h. mehr suited Hände, da höhere Playability etc...

Stars geht nicht zu retracken, andere Seiten haben einach andere AGBs (und freuen sich auf Trackings) und Stars ist auf Trackings eben nicht angewiesen, also Stars dran Schuld, nicht PS.de, denn PS.de würde davon enorm profitieren, also nachvollziehbar, wenn PS.de profitiert, dann profitiert Pokerstars weniger Aber ist auch nicht Topic.

Die Ranges unbedingt anpassen, logisch rangehen, OOP ---> playability > blocker

okay. erstmal danke das du mir trotzdem versuchst hier ein wenig content zu vermitteln, sehr nice!

d.h. meine Range sollte ich primäre aus SC und Broadways konstruieren, das hilft mir schonmal sehr.
Würdest du Blocker oder Broadways bevorzugen?

Kann dein Konzept auch auf 4-Bets ausgeweitet werden? Das heißt wenn Villian UNS 3-Bettet? (abgesehen davon, das unser 4-Bet-Sizing kleiner als 3x ist)

Habt ihr im Coaching eine "defaultrange" erstellt?

Boradways blocken doch auch^^

Ja, wir haben eine Default-Range erstellt, ist ein Video, kein Coaching.

4bets sind eine Sache für sich. Das Konzept mit dem Multiplikator bietet sich in erster Linie für eine SB-3bet-only-Range an um seine Strategie effektiv und unkompliziert zu halten. In anderen Spots fließen oft so viele Faktoren mit ein, dass ich da nicht wirklich mit mathematischen Konzepten Preflop rangehe bzw. mich auch noch nicht wirklich rangewagt habe.

Ich meinte natürlich Broadways und SC...
Wenn ich beispielsweiße eine "optimale" 3 Bet-Range von 10% errechne (wenn Villian sehr tight stealt). Wird deine 3 Bet Range eher Broadwaylastig oder Suitedconnectorlastig?

Hi pokerpro,
Klar sind in der range mehr broadways wie schwache sc. Ist ja immer noch eine ziemlich lineare range.
Eröffne doch einfach einen thread im NL Strategie forum wenn du grundsätzlich fragen zur Erstellung etc hast wir helfen dann gerne weiter.

Gruß falli

Original von jfuechsl
Super Video wiedermal, danke!

Eine Frage hab ich, wie kommt man auf den Faktor 0.3 als GTO-Approximation?

Interessiert mich auch und wurde glaube ich noch nicht beantwortet.
Ist dieser Faktor wieder ein geschätzter Wert, wie der Realisierungsfaktor oder ein mathematisch zu berechnender Wert wie zb Autoprofit Spots?

Da ich diesen Faktor von 0.3 nicht genau verstehe, habe ich einige Fragen. Vielleicht erübrigen sich diese auch, wenn ich den Faktor verstehe.

1) Gibt es sowas wie eine "Untergrenze" oder kann man das beliebeig nach unten durchziehen?
Also sollte man gegen eine UTG Range von zb 12% nur 3.6% 3betten (TT+, AQs, AK)?

2) Falls es sowas wie eine "Untergrenze" nicht gibt ist es mir nicht ganz logisch, wenn zb Villain nur AA/KK openraised (12 Combos), warum sollte ich dann nur 4 Combos AA 3betten und den Rest folden. Vielleicht habe ich einen Denkfehler, aber ist mir zurzeit noch nicht logisch, warum 0.3.

Ansonsten wieder echt geniales Video

Find die Videos sehr gelungen! Werde meine Defending-Range im BB aber erstmal langsam erhöhen. Bin da momentan viel zu tight unterwegs - was das Video ja auch aufzeigen soll - aber direkt die doppelte Range zu spielen, dürfte mich auch in große Postflop-Probleme bringen. Ich denke, es sollte okay sein, wenn ich meine Range langsam erweitere und A5o gegen 3bb OR Raise lieber noch folde, bevor ich postflop Geld verbrenne.

Ich spiele schon seit längerem mit linearer 3betting only Range im SB vs. BU und CO und mache damit sehr gute Erfahrungen. Die Spieler auf NL10-25 sind oft genau die Typen, die im Video angesprochen werden: Sehr hoher Steal-Wert, aber daraus resultierend ein hoher Foldto3bet-Wert in den Positionen, da sie die weite Range nicht defenden können. Ich selbst zähle mich auch dazu, aber gegen Blinds mit 80% FoldToSteal und nur 5% 3bet macht es natürlich auch schon wieder Sinn, bis zu 100% zu stealen und gegen 3bets sehr viel zu folden.

Egal, worauf ich hinaus will, ist: Gegen MP und UTG bin ich mir mit 3bet only noch sehr unsicher... Ich sehe das auf NL10-25 wie folgt:

a) Die Gegner openraisen aus UTG so zwischen 10% und 14%.
b) Viele Gegner broken in den Positionen nur KK+.
c) Wir haben gegen die meisten Gegner Implieds mit unseren Sets, da diese nicht merken, dass wir u.U. nur Pockets + AQs oder so gegen UTG callen und sie sich postflop auch nur schwer von ihren Overpairs trennen können.
d) (Fast) kein Spieler auf NL10 und NL25 ist im Big Blind in der Lage, unsere obv mittelstarke Range aus SB wirklich gut anzugreifen, zumal wir ja auch irgendwo noch durch die starke OR- und Broke-Range vom Openraiser aus UTG oder MP "protected" sind.

Nehmen wir mal an, die Annahmen stimmen so, dann würde ich halt trotzdem, wie ich es aktuell mache, eine Calling-Range im SB bevorzugen, auch wenn ich weiß, dass wir theoretische einfach zu readen und einfach anzugreifen sind. Ich selbst habe zudem noch das Problem, dass ich mich SB vs. UTG mit einer Bluffing-Range schwer tue. Mal 3bet-bluffe ich da KQo oder 76s, aber das auch nur dann, wenn Villain einen wirklich hohen FoldTo3bet-Wert hat. Insgesamt dürfte mein 3bet-Wert SB vs. UTG ultra nitty sein. Ist halt die Frage, ob die Spieler das bemerken, oder ob die meisten nicht doch nur den einzelnen Positionsstat (nicht vs. Position!) anschauen und da einfach einen ordentlichen 3bet-Wert sehen, da ich ja vs. CO und BU genug 3bette.

Letztlich meine Frage(n):
Würdest ihr auch auf den Micros schon eine 3bet only Strategie auch vs. UTG und MP empfehlen?
Denkt ihr, dass meine Annahmen oben stimmen (Fallout wird da mehr Sample auf NL25 haben!?)?
Unterschätze ich
a) meine Gegner, indem ich sage, dass es auf NL10/25 keinem auffällt, dass unsere CC-Range so obv ist?
b) Situationen wie Set over Set und bin insgesamt zu optimistisch, was unsere Implieds angeht?

Ich gehe mal der Reihe nach durch. Sorry @0815, aber das wird halt alles im Vid durchgekaut und ich mache nicht so gern Sachen doppelt. Es gibt User, die schon geschrieben haben, dass sie schon alleine wegen der Vids Goldstatus grinden/kaufen, denen würde ich jetzt vor dem Kopf stoßen, wenn ich hier alles nochmal durchkaue und auf "Papier" bringe, das gilt auch fürs Commtool! Ich muss mich hier auch irgendwo den Gegebenheiten anpassen (Statussystem), auch wenn ich mir selbst blöd bei vorkomme. Ich hab aber schon öfter geschrieben, dass ich ungern meine eigenen Ranges poste, gilt in ähnlicher Form für Vids. Aber das liegt nicht daran, dass ich den heiligen Gral gefunden habe (hab ich nicht), sondern, weil die erklärt werden müssen, das werden sie in dem Vid und hier würde es jetzt den Rahmen sprengen.

@Chopfi: Ich nutze den Faktor nur als Richtwert. Ich hab mich vorher so bei Theoretikern erkundigt, die meinten alle, dass man linear 33% der OR-Range im SB 3betten sollte, weil es ganz gut dagegen Performt. Für NL25-NL100 denke ich aber auch an den Durchschnittsuser, der viele Hände nicht so gut OOP im 3bet-Pot spielen kann, wie jemand der NL200+ spielt, weshalb ich hier zu etwas tighteren Default-Ranges rate. Für die reine Berechnung gibt es da keine Unter- oder Obergrenzen. Aber, wie ich oben schon erwähnt habe, Logik ist gefragt. Openraised jemand so tight, sollte man sich die Frage stellen, ob er überhaupt in der Lage ist, unsere Callingrange anzugreifen. Ist er es nicht und der BB wird auch nicht anfangen superweit zu defenden, dann fehlen wichtige Argumente zur 3bet-only-Strategie und man kann wieder anfangen Hände zu callen, die im Vakuum einen höheren EV im Call haben. Foldet der Villain dann aus der Posi noch viel auf 3bets vs. Blinds, dann tritt Pokerschool 1.0 in Kraft

2) Openraised jemand AA und KK, dann würde ich AA 3betten um das Setup/Split mitzunehmen und alles callen, was ich so callen will, kenn ja genau seine Range, bis er adapted halt^^

Also bitte nicht Erbsen zählen. Vorteile von 3bet-only wurden geklärt. Der Faktor ist nur ein Punkt, an dem man starten kann. Es ist auch kein wirkliches Rezept, was euch den Spot jetzt löst. Ich 3bette auch mal mehr mal weniger, exploitive halt. Nehmen wir bspw. an, dort sitzt einmal lnternet und openraised 16% aus UTG und einmal sitzt da ein Spewtard mit gleicher Frequenz, gegen lnternet würde ich womöglich genau das 3betten, was ich ausgerechnet habe, weil ich möglichst optimal gegen ihn spielen will, er nicht ausrasten wird mit 4bets und gesunde fold-frequenzen hat, hier bin ich also froh, wenn meine Range genau das abwirft was sie soll, möglichst wenig Verlust. Gegen den Spewtard werde ich womöglich nicht so weit 3betten, vielleicht immer noch 3bet only und linear, aber es gibt ggf. zu viele ugly spots dort oop, die für mich -EV werden. So zieht sich das eben durch. Es gibt Leute, die folden 75% ihren BU auf 3bets aus den Blinds, hier weiche ich weit von meiner defaultrange ab und 3bette womöglich bis 30%, wenn er weit openraised dazu, aber ich bin dann auch völligst unbalanced, wenns darum geht gegen 4bets zu defenden (wozu auch), andersrum hab ich Gegner, die spielen sich eben schwer und dort werde ich tighter als default, oder fange sogar wieder an meine Ranges zu splitten.

Das Vid sollte also einen soliden Default Plan liefern und wieder dazu anregen, selbst zu denken, also kein Rezept für SBvs.X. Es ist eine Strategie, die funktioniert, sie funktioniert imo auch auf allen Limits, denn es handelt sich um eine GTO-Annäherung. Es ist also closer am Optimum, 3bet-only in dem Spot zu spielen, als alle anderen gängigen Strategien (bin ich überzeugt von). Wenn man also schonmal preflop optimaler als der Gegner spielt, egal wie schlecht er ist, dann ist es schonmal +EV. Die Frage ob maxEV muss Spot für Spot geklärt werden und liegt in den Händen des Spielers. Deshalb auch keine "Grenzen". 70% Openraising-Range am BU können nicht wirklich gut defendet werden, 3bet only bietet sich an, weil obv Reasons, aber hier Vorsicht, es gibt noch einen BB, der cold4betten kann, weshalb ich auch davon abgeraten habe, mehr als 20% zu 3betten. Wieder gilt die Regel, dass man seine Defend-Strategie BB und SB als Einheit betrachten sollte, sprich, alles was man im SB so foldet vs. BU, wird durch die BB-Strategie überkompensiert. Untergrenze ist auch so ein Ding, wer SH zu tight openraised, also wirklich unter 12% und Postlop keinen gefährlichen Eindruck macht, gegen den macht es ggf. mehr Sinn, zu schauen, was man wie +EV spielen kann im Vakuum und eben vllt. calls in Erwägung ziehen.

@ones7en: Bitte alle Microstakes-Spieler seinen Post lesen, der ist wichtig^^

Würdest ihr auch auf den Micros schon eine 3bet only Strategie auch vs. UTG und MP empfehlen?

Nein, nur zum Üben.

Denkt ihr, dass meine Annahmen oben stimmen (Fallout wird da mehr Sample auf NL25 haben!?)?

Ja

Unterschätze ich
a) meine Gegner, indem ich sage, dass es auf NL10/25 keinem auffällt, dass unsere CC-Range so obv ist?

Man sollte seine Gegner niemals unterschätzen, aber ich hab ein bisschen NL50 SH-Zoom gespielt und Vids gemacht, kann mir nicht vorstellen, das es viele können, von daher wirst du schon Recht haben. Ich mein, wer wirklich Ranges ausspielen kann, der spielt höher, oder ist ne Tiltbox^^

b) Situationen wie Set over Set und bin insgesamt zu optimistisch, was unsere Implieds angeht?

Implieds sind immer so eine Sache, ich kann mir nicht vorstellen, dass es +EV gegen UTG kleine Pockets im SB zu callen, wenn alle foldet haben. Ich denke es ist -EV auf allen Limits. Auch viele andere Hände.

Ich zeig mal kurz, was Pokersnowie dazu sagt:

Das ist die Strategie, die Pokersnowie empfiehlt für SB vs UTG. Grün=3bet Gelb=call weiß=fold Zahl=3bet/Farbe

Okay, ich bin kein Fan von Pokersnowie, aber man sieht hier deutlich, dass es "gut" ist, viel zu 3betten und wenig zu callen, wenn call, dann halt wenige Combos, schon alleine um eine einfache Strategie zu haben, würde ich da einfach gar nichts mehr callen^^ Kleine Pockets und Hände, die auf Implieds aus sind, sind hier nicht aufgeführt, scheinen also overall -EV zu sein. Ich bin auch der Überzeugung, dass Implieds oop nicht wirklich ziehen und das man damit Preflop sehr vorsichtig sein sollte, um 1) kein Autoprofit-Opfer zu werden 2) kein Setup-Opfer zu werden.

Wegen der 0,3 GTO-Approximation:

Die 0,3 kann man relativ leicht errechnen, wenn man vorher schon weiß wie viel Equity die eigene Range gegen Villains Range haben soll. Das Gute ist nämlich dass bei einem festen Verhältnis der Ranges unsere Equity annähernd konstant bleibt. Beispiel:

BTN opened 90%. Wir 3betten 0,3*90% = 27%. Unsere Range hat ca. 60% Equity.
BTN opened 50%. Wir 3betten 0,3*50% = 15%. Unsere Range hat ca. 60% Equity.
BTN opened 20%. Wir 3betten 0,3*20% = 6%. Unsere Range hat ca. 60% Equity.

Das haut natürlich spätestens dann nicht mehr hin wenn die Ranges nur noch einzelne Kombos umfassen, wie chopfi schon rausgefunden hat.

Andersherum gedacht: Wenn man also wüsste dass es eine gute Strategie ist mit einer 60% Equity Range zu 3betten kann man sich die 0,3 einfach ausrechnen.

Für mich ergeben sich deshalb weitere Fragen:
Machen diese Überlegungen Sinn? ♦
Und wenn ja, warum ist es gut mit 60% Equity zu 3betten?

Gute Überlegungen, hab ich jetzt nichts entgegen zu bringen. Hab aber auch nichts nachgerechnet -.-

Die Überlegungen machen auf den ersten Blick Sinn, ich muss darüber vllt. noch ein bisschen sinnieren, bin aber auch erstmal ne Zeit weg, kann also länger dauern^^

Naja, mit 60% Equity zu 3betten ist schon gut, weil Value. Die Sache ist halt, dass die Range 60% Equity vs. Range hat, man sollte schon jede Hand für sich mal betrachten, die man so 3betten will. Es gibt auch hier wieder Hände (bspw. Axo), die womöglich gute Equity haben, aber Hände mit weniger Equity preflop (bspw. QJs) machen das Postflop dann wieder wett.

Ich hab noch eine wichtige Anmerkung. Ich hab das im Vid glaub ich nicht so gut rüber gebracht, mit dem "Value-Teil". Ich habs grad nochmal geschaut und bin nicht so zufrieden mit meinen Worten. Mit Value ist hier gemeint, dass man den Teil der Range weiter spielen will. Es gibt einige Hände, die ich auf 4bets auch einfach callen würde, die im Valueteil erhalten sind, das ist vor allem wichtig, wenn unsere Range weit ist (kurz: "Value" != 5betshove). Nun ist es aber so, dass wir im 4bet-pot oop nicht wirklich einfach ist seine Equity zu realsieren und das wir womöglich underdefenden. Es kann aber auch sein, dass wir mit einer soliden Call-Range auch massivst die Bluff4bets von Villain crushen und es die Sache an sich wieder kompensiert, bin ich mir nicht sicher. Der EV kommt imo von einer relativ hohen Foldfrequenz auf den Lowstakes, wenn mehr defendet wird, dann logischerweise mit calls ---> wir können den Flop sehen und haben mit einer linearen Range bessere Postflopequity als mit einer polarisierten Range. Gegen 4bets muss man eben überlegen. Oft bekommen wir einfach so gute odds zu callen, dass es auch nicht so schlimm ist, wenn es darum geht, dass wir oft x/f spielen. Weiterhin ist es gerade auf niedrigen Stakes so, dass Villains, die lighter 4betten, als "normal", vielleicht eine gute Frequenz in Augen eines Midstakes-Spielers haben, dort aber viele Valuecombos fehlen (die sie callen) und somit eher overbluffen, was 5bet-Bluffs unheimlich attraktiv macht. Hier sollte man seinen Pool mal genauer unter die Lupe nehmen.

Weiterhin hab ich im Vid 5bet-Click-it-back erwähnt. Finde ich nicht mehr so gut, außer als Exploit mit Nuts. Das Problem dahinter ist (einfach mal den Taschenrechner nehmen und ausrechnen), dass wir gegen 6bet-shove mit unseren Bluffhänden, so viel Equity haben, dass wir bei den odds callen müssten, machen wir aber nicht, weil es ja ein Bluff ist und wir meistens hinten sind. Die Sache ist in meinen Augen als Bluff nur sinnvoll, wenn Villain abartig viel drauf foldet, was wiederum schwer ist, das herauszufinden.