[Geschlossen] Continuation Bets

Eine Frage,

Bespiel 1:

Das Board am Flop ist Q J T. Dieser Flop ist sehr gefährlich, da er die / den Gegner sehr gut getroffen haben könnte. Drei relativ hohe Karten mit hoher Connectivity und relativ hoher Suitedness sprechen eher gegen eine Continuation Bet.

Beispiel 2:

Das Board am Flop ist K 7 2. Dieser Flop dagegen trifft den / die Gegner nur mit geringer Wahrscheinlichkeit. Nur eine hohe Karte, keine Connectivity oder Suitedness sprechen deutlich für eine Continuation Bet.

Wenn wir nun davon ausgehen, dass der Gegner auch nach diesem Muster spielt. Dann kann man doch bei Beispiel 2 gegen einen Tag IMMER check raisen oder, also auch wenn man nichts hat. Da er hier zu 100% eine Continuationbet macht und er oft nichts getroffen hat.

Und wenn wir davon ausgehen, dass die meisten Leute ihre Made Hands bei Beispiel 1 donken, können wir doch da sogar eher eine Contibet machen als bei 2 oder?

1) hier ist es oft nicht verkehrt sich eine Contibet zu sparen, vor allem wenn dein Gegner recht viele Contibets callt.

c/c mit mittestarken Händen ist hier imo auch nicht schlecht da wir so bluffs inducen und OOP nicht durch Draws von der besten Hand geraist werden können.

Würde auf dem Bpard gegnerspezisch einen Teil contibetten, c/f oder c/c je nachdem.

2) Du solltest bei NL nur sehr selten in diese Lage kommen einen Pot HU OOP ohne Initiative zu spielen.

Den Flop immer zu checkraisen is sehr exploitable und gute Gegner werden dich in Position dann mit Air callen, 4betten oder auch c/b spielen mit mittelstarken Hands bzw. c/b spielen und am Turn dann evtl auch checkraisen.

Gegen schlechte Gegner kann man hier sicherlich checkraisen falls sie nur ihre Karten spielen.

So... zum X-ten mal lese ich mir den Artikel durch und zum X-ten mal fällt mir wieder die selbe Hand auf: Beispiel 2 in OOP

Also für mich ist das eine klare Conti (wenn ich nicht gerade ein schlechtes Image habe, letztens beim Bluffen erwischt wurde, oder meine 3 letzten Hände alles eine Contis waren, oder ich sosnt irgendwelche besonderen Reads habe). In einer "normalen" Situation würd ich hier betten, denn:

- Laut Stats sind beide recht solide Spieler. BU könnte 22-TT, vll noch JJ halten. AQ liegt vll auch noch in der Range, Ax-AT würde er hier wohl folden, AK Reraisen. BB callt OOP mit 17/10 einen Raise+Caller. Ich denke ein PP von 22-JJ ist hier die Range. Wie gesagt, wenn man selber ein vernünftiges Image hat, würde man denk ich mal hier nciht von irgendwelchen Hochen Suited Connectors gecallt werden. Und auch wenn, diese haben dann hier einen gutshot oder vll Mid-Pair.

Ich denke eine T würde auf eine Conti folden, sollte BU AQ haben könnte er evtl noch callen. Andernfalls müsste er hier gegen eine Conti seine Hand aufgeben. Ausser natürlich einer von den beiden hat ein Set gemacht. Aber bei jeglicher Gegenwehr ist die Hand damit abgeschlossen (ausser es kommt n Jack ).

Aber da der Artikel schon n paar Monate auf dem Buckel hat, denk ich mal ich habe irgendwo einen Denkfehler. Helft mir, ich will ned mehr rereaden und immer da hängenbleiben! ♦

Edit: Ich bette $4
+ ich würde sogar die Hand bei Beispiel 3 als gefährlicher für ne Conti einschätzen als die bei 2. Bei 3. ist ein 24/4 mit limp/call eingestiegen, dem traue ich eher sowas wie AT/AJ oder AQ zu, womit er meine Conti callen würde.

sehr gut gebrüllt, ilja.
Genau wegen dieser Hand wollte ich soeben ziemlich das gleiche posten. Für mich ist das auch ein klarer Spot für eine C-Bet! Gründe s. oben

Original von Milamber
Dieser Thread ist gedacht für Feedback und Diskussion zu diesem Thema:

Continuation Bets

Warum funzt der Link nicht?

Original von Akonuk

Original von Milamber
Dieser Thread ist gedacht für Feedback und Diskussion zu diesem Thema:

Continuation Bets

Warum funzt der Link nicht?

fixed.

Original von ilja
So... zum X-ten mal lese ich mir den Artikel durch und zum X-ten mal fällt mir wieder die selbe Hand auf: Beispiel 2 in OOP

Also für mich ist das eine klare Conti (wenn ich nicht gerade ein schlechtes Image habe, letztens beim Bluffen erwischt wurde, oder meine 3 letzten Hände alles eine Contis waren, oder ich sosnt irgendwelche besonderen Reads habe). In einer "normalen" Situation würd ich hier betten, denn:

- Laut Stats sind beide recht solide Spieler. BU könnte 22-TT, vll noch JJ halten. AQ liegt vll auch noch in der Range, Ax-AT würde er hier wohl folden, AK Reraisen. BB callt OOP mit 17/10 einen Raise+Caller. Ich denke ein PP von 22-JJ ist hier die Range. Wie gesagt, wenn man selber ein vernünftiges Image hat, würde man denk ich mal hier nciht von irgendwelchen Hochen Suited Connectors gecallt werden. Und auch wenn, diese haben dann hier einen gutshot oder vll Mid-Pair.

Ich denke eine T würde auf eine Conti folden, sollte BU AQ haben könnte er evtl noch callen. Andernfalls müsste er hier gegen eine Conti seine Hand aufgeben. Ausser natürlich einer von den beiden hat ein Set gemacht. Aber bei jeglicher Gegenwehr ist die Hand damit abgeschlossen (ausser es kommt n Jack ).

Aber da der Artikel schon n paar Monate auf dem Buckel hat, denk ich mal ich habe irgendwo einen Denkfehler. Helft mir, ich will ned mehr rereaden und immer da hängenbleiben! ♦

Edit: Ich bette $4
+ ich würde sogar die Hand bei Beispiel 3 als gefährlicher für ne Conti einschätzen als die bei 2. Bei 3. ist ein 24/4 mit limp/call eingestiegen, dem traue ich eher sowas wie AT/AJ oder AQ zu, womit er meine Conti callen würde.

Gegen diese beiden Gegner kann man hier auch eine Continuationbet setzen bei Beispiel 2. Es ist aber kein Muss gegen zwei Gegner, zumal noch einer hinter uns ist.

Beispiel 3 würde ich nicht contibetten und wenn, dann contibette ich Beispiel 2 auf jeden Fall.

Deine Argumentation stimmt, der Artikel ist somit zum Teil fehlerhaft.

Ich werde das weiterleiten.

Habe auch noch eine Frage zu dem Artikel:

Unter Punkt 2.3:

Szenario B: Der Gegner callt die Continuation Bet. Mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 8.5% trifft man am Turn eines seiner 4 Outs und gewinnt weitere $10. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 91.5% trifft man keines seiner Outs, foldet dann am Turn und verliert die eingesetzten $2.5. Der durchschnittliche Verlust, falls man gecallt wird beträgt also: 0.085 * $10 + 0.915 * (-$2.5) = -$1.4375

Nun läßt sich ermitteln, wie oft der Gegner gegen die Continuation Bet folden muss, damit der Spielzug zumindest break even endet, also +/- 0.

0 = Pfold * $4.5 + (1 – Pfold) * -$1.4375

Es ergibt sich: Pfold = 0.24

Ich denke hier ist ein Fehler aufgetreten.
Mit der Conti-Bet greifen wir ja nicht nur das Geld an, dass wir später noch vom Gegner bekommen können, sondern wir greifen ja vor allem das Geld an was schon im Pot ist und auch das, was wir mit der Conti-Bet bezahlen.

Machen wir eine Conti-Bet und der Gegner callt uns, dann haben wir folgende Rechnung:

0.085 * ($4.5 + 2* $2.5 + $10) + 0.915 * (- $2.5) = $1.6575 - $2.2875
= - $0.63

Damit ergibt die weitere Rechnung:

0 = P(fold) * $4.5 + (1 - P(fold)) * (- $0.63)
=> p(fold)= 0.123

Also muss der Gegner nur in mehr als 12.3% der Fälle folden, damit der Conti-Bet lohnend ist, wenn wir annehmen, dass der Gegner uns nie raist und wenn wir weiterhin annehmen, dass der Gegner dadurch auch nicht mehr unsere Maid Hands raist.
Ersteres würde uns Value nehmen, da wir den Draw nicht callen können, zweiteres würde sogar eventuell unsere Value erhöhen, das Spielen mit mittelstarken Händen aber erschweren.

Ich möchte mal ein weiteres Beispiel nennen, was unsere Situation noch besser erklären könnte.
Angenommen wir haben den selben Pot, nur diesmal sogar 8 Outs.

0.17 * ($4.5 + 2* $2.5 + $10) + 0.83 * (- $2.5) = $3.315 - $2.075)
= + $1.24

Man sieht also, bei Draws sind CB extrem profitabel, solange der Gegner uns nur callt. In diesem Beispiel ist die CB sogar dann profitabel, falls der Gegner nie foldet, solange nur der Gegner uns schön bis zum River runtercallt.

Ich finde das kommt im Artikel einfach nicht rüber.
Übrigens, schaut bitte nochmal über meine Berechnungen drüber, dass ich auch wirklich alles richtig berechnet habe.

Original von Lughor
Mit der Conti-Bet greifen wir ja nicht nur das Geld an, dass wir später noch vom Gegner bekommen können, sondern wir greifen ja vor allem das Geld an was schon im Pot ist und auch das, was wir mit der Conti-Bet bezahlen.

Hier geht es auch garnicht, um das Geld, welches wir später evtl noch vom Gegner bekommen. Schau mal wie die $10 sich zusammen setzen (4.5+2*2.5)! Da ist das, was du meinst, schon inbegriffen.

2.2. Die Mathematik von Continuation Bets

Party Poker No-Limit Hold'em (NL$50) (10 handed)

Hero ($51.00)
SB ($48.00)

Preflop: Hero is CO with K, A.
6 folds, Hero raises to $2.00, 1 folds, SB calls $1.75, 1 folds.

Flop: ($4.50) T, 2, 9 (2 players)
SB checks, Hero …

Szenario A: Hero macht eine Continuation Bet von $1.50 (ein Drittel der Potsize). Er riskiert hier also $1.50, um $4.50 zu gewinnen. Das entspricht Pot Odds von 3:1. Um Gewinn zu machen, muss Hero also in mehr als 25% der Fälle mit dieser Bet den Pot gewinnen.

Kann mir nochmal jmd. erklären, warum man bei dieser Rechnung den Preflop Einsatz ausser Acht lässt ala "was man in vorherigen Runden investiert hat gehört einem nicht mehr". Wenn man nämlich wie in Szenario A nur in 25% der Fälle den Pot gewinnt, dann macht man nach meiner rechnung longterm mit jeder hand 2 USD verlust und zwar genau den preflop einsatz.

"was man in vorherigen Runden investiert hat gehört einem nicht mehr"

stimmt doch auch oder? =).

Der Flop bringt eine völlig neue Situation... du musst JETZT die richtig Entscheidung treffen. Du kannst Preflop nicht wissen, dass du den Flop verfehlst. Das sind voneinaner unabhängige Ereignisse.

Angenommen du würdest mit deinem AK nie nie nie einen Flop treffen, was de fact unmöglich ist, dann würdest du jede Hand $2 verlieren, wenn die contibet nur in 25% der fälle klappt. Du weißt aber nicht, wann du treffen wirst und wann nicht...

verstanden oder soll ich es nochmal ausführlicher erklären?

ja stimmt, ab und zu trifft man ja doch was ♦

Original von Sleyde
Gegen diese beiden Gegner kann man hier auch eine Continuationbet setzen bei Beispiel 2. Es ist aber kein Muss gegen zwei Gegner, zumal noch einer hinter uns ist.

Beispiel 3 würde ich nicht contibetten und wenn, dann contibette ich Beispiel 2 auf jeden Fall.

Deine Argumentation stimmt, der Artikel ist somit zum Teil fehlerhaft.

Ich werde das weiterleiten.

Lese mir gerade nochmal den Artikel durch... die Beispiele sind immernoch in der Form da! ♦

Also tut mir leid Leute aber was mich am meisten Geld von allem kostet sind diese konstant sinnlosen Contibets. Treffen tu ich sowieso praktisch nie was am Flop und es gibt immer einen der den Scheiß called und dann kannste wieder aufgeben am Turn. Jedesmal dasselbe. Mich kotzt das schon so an. 4BB preflop Raise, 2/3 Potsize Bet und das ein paar Mal hintereinander und du bist in 5 Minuten nen halben Stack los. Das macht echt keinen Spass.

Grad eben wieder. Ich bin UTG+1 mit TT und Raise der BB called mich weil er ja immer called dieser Vollspast und am Board kommt natürlich QK3 und ich mach ne Contibet aber natürlich called er. Und der Punkt ist dass er auch mit 88 callen würde weil er eben ein Fisch ist. Ich weiß aber leider nicht was er hat und ich muß trotzdem die Hand am Turn aufgeben weil er kann gut und gerne eine Q oder einen K getroffen habe. Super, wieder minus 10BB. Und so gehts laufend. Wenn du mal wirklich was richtig gutes triffst werfen sie aber direkt weg. Echt geil.

Das Argument stimmt ja auch nicht dass man ja so und so oft etwas trifft man dann super verdient weil wenn ich mir überlege wieviel Pötte ich verloren habe obwohl ich TPTK hatte dann muß ich das auch noch einrechnen. Alles zusammen sehe ich hier einfach null Chance profitabel zu spielen.

Das Thema ist so nervig weil man oft keinen einzigen größeren Pot verliert und trotzdem nach 30 Minuten teilweise fast nen Stack down ist nur durch so Hände. Ich mein das kanns doch nicht sein.

Du bist es doch, der die schlechte Strategie einer Calling Station in eine profitable verwandelt - profitabel für ihn.
Wenn Du weißt, da er niedrige Fold to Cbet-Werte hat, dann kann man auch ein schönes PP mal nicht contibetten, und schon gar nicht auf so einem Board. Die Contibet-Rate am Flop sollte meines Erachtens nicht über 80% liegen (allenfalls auf den Mikros etwas höher).

Das Geld gegen Calling Stations wird durch Value betten gewonnen, wenn man hittet, nicht durch (Semi-)Bluffs; nichts anderes ist eine Contibet..

Mich würde mal wieder was interessieren zu diesem leidigen Conti Bet Thema. Es passiert extrem oft dass man mit AK oder AQ in einen 558 oder 239 oder in ein ähnliches Board rennt. Man macht seine Conti Bet und wird geraised vom Fisch. Die machen das einfach Standard kommt mir vor. Jedesmal wenn es ne gute Chance gibt dass man als PFA nichts getroffen hat bekommt man den Raise.

Die Frage hier ist nur wie spielt man das weiter? Ich mein geht ihr hier oft nochmal drüber weil der Raise vom Fisch ja oft nur aus Air besteht oder folded ihr hier oder ist ein Call das beste? Ist echt schwierig wie ich finde. Passiert mir extrem oft auf meinem Limit.

Wenn der Typ halt mal ein Set getroffen hat zufälligerweise dann wirds halt schnell teuer mit unserer 3Bet am Flop.

Meine Frage ist wie oft geht ihr hier drüber mit ner semi Bluff 3Bet? 6 Outs hat man ja meistens noch gegen einen Fisch.

Original von Forexinvestor
Mich würde mal wieder was interessieren zu diesem leidigen Conti Bet Thema. Es passiert extrem oft dass man mit AK oder AQ in einen 558 oder 239 oder in ein ähnliches Board rennt. Man macht seine Conti Bet und wird geraised vom Fisch. Die machen das einfach Standard kommt mir vor. Jedesmal wenn es ne gute Chance gibt dass man als PFA nichts getroffen hat bekommt man den Raise.

Die Frage hier ist nur wie spielt man das weiter? Ich mein geht ihr hier oft nochmal drüber weil der Raise vom Fisch ja oft nur aus Air besteht oder folded ihr hier oder ist ein Call das beste? Ist echt schwierig wie ich finde. Passiert mir extrem oft auf meinem Limit.

Wenn der Typ halt mal ein Set getroffen hat zufälligerweise dann wirds halt schnell teuer mit unserer 3Bet am Flop.

Meine Frage ist wie oft geht ihr hier drüber mit ner semi Bluff 3Bet? 6 Outs hat man ja meistens noch gegen einen Fisch.

Es begeistert mich immer wieder, wie man sich seine Antworten eigentlich selbst gibt (mich nicht ausgenommen, da ich auch oft die logischten Fragen stelle, nur um Gewissheit zu bekommen).
Du musst mit dem Fakt leben, dass du beim Pokern Züge mit unvollständigen Informationen, also ohne Gewissheit machen musst.
Deshalb finde ich es auch so extrem wichtig erstmal weniger Tische zu spielen und vieeeeel(!!!) mehr auf die Gegner einzugehen. Das Wichtigste beim Pokern ist der Gegner, merk dir das, also warum mich nicht mehr auf ihn konzentrieren?
In deinem Fall würde ich es so machen:
Beim ersten Mal, ist es einfach ein klarer fold. Du weisst schlichtweg nicht was für einen Gegner du begegnest und es wird unprofitabel. Beobachtest du solche moves immer wieder von ihm, spricht nix dagegen mal darüber zu pushen. Sei dir im Klaren, dass er einen push eigtl nicht callen kann und du somit nur sehr wenig shoven musst, da du des öfteren kleinere Pötte verlierst, er aber durch eine 3bet einen großen pot baut, der die Verlorenen kompensiert. Falls du jetzt vllt glaubst, dass du viel zu wenig in solche Situation kommst um über seine Spielweise zu urteilen, dann sage ich dir, dass auch ähnliche Situationen als Bestätigung ausreichen. Es reichen also wenige reads aus um sehr weite Schlussfolgerungen zu machen. Zuletzt möchte ich anmerken, dass wenn ein Gegner unauffällig spielt, du also einfach keine notes von ihm "bekommst", dann soltest du standardmäßig folden. Es hat einen Grund warum du keine notes von ihm hast. Allein schon die Tatsache, dass du weisst, dass er zu bestimmten moves (also aggro ist), oder loosen calls im Stande ist, gibt dir schon mal eine GEWALTIGE edge. Lerne deinen notes zu vertrauen und deine winrate wird dir danken
Viel mehr, also irgendwelche Standardlines auswendig zu lernen. Glaub mir das!
So, ich hoffe du findest was Nützliches in meinem post.

Original von cobby

Original von Forexinvestor
Mich würde mal wieder was interessieren zu diesem leidigen Conti Bet Thema. Es passiert extrem oft dass man mit AK oder AQ in einen 558 oder 239 oder in ein ähnliches Board rennt. Man macht seine Conti Bet und wird geraised vom Fisch. Die machen das einfach Standard kommt mir vor. Jedesmal wenn es ne gute Chance gibt dass man als PFA nichts getroffen hat bekommt man den Raise.

Die Frage hier ist nur wie spielt man das weiter? Ich mein geht ihr hier oft nochmal drüber weil der Raise vom Fisch ja oft nur aus Air besteht oder folded ihr hier oder ist ein Call das beste? Ist echt schwierig wie ich finde. Passiert mir extrem oft auf meinem Limit.

Wenn der Typ halt mal ein Set getroffen hat zufälligerweise dann wirds halt schnell teuer mit unserer 3Bet am Flop.

Meine Frage ist wie oft geht ihr hier drüber mit ner semi Bluff 3Bet? 6 Outs hat man ja meistens noch gegen einen Fisch.

Es begeistert mich immer wieder, wie man sich seine Antworten eigentlich selbst gibt (mich nicht ausgenommen, da ich auch oft die logischten Fragen stelle, nur um Gewissheit zu bekommen).
Du musst mit dem Fakt leben, dass du beim Pokern Züge mit unvollständigen Informationen, also ohne Gewissheit machen musst.
Deshalb finde ich es auch so extrem wichtig erstmal weniger Tische zu spielen und vieeeeel(!!!) mehr auf die Gegner einzugehen. Das Wichtigste beim Pokern ist der Gegner, merk dir das, also warum mich nicht mehr auf ihn konzentrieren?
In deinem Fall würde ich es so machen:
Beim ersten Mal, ist es einfach ein klarer fold. Du weisst schlichtweg nicht was für einen Gegner du begegnest und es wird unprofitabel. Beobachtest du solche moves immer wieder von ihm, spricht nix dagegen mal darüber zu pushen. Sei dir im Klaren, dass er einen push eigtl nicht callen kann und du somit nur sehr wenig shoven musst, da du des öfteren kleinere Pötte verlierst, er aber durch eine 3bet einen großen pot baut, der die Verlorenen kompensiert. Falls du jetzt vllt glaubst, dass du viel zu wenig in solche Situation kommst um über seine Spielweise zu urteilen, dann sage ich dir, dass auch ähnliche Situationen als Bestätigung ausreichen. Es reichen also wenige reads aus um sehr weite Schlussfolgerungen zu machen. Zuletzt möchte ich anmerken, dass wenn ein Gegner unauffällig spielt, du also einfach keine notes von ihm "bekommst", dann soltest du standardmäßig folden. Es hat einen Grund warum du keine notes von ihm hast. Allein schon die Tatsache, dass du weisst, dass er zu bestimmten moves (also aggro ist), oder loosen calls im Stande ist, gibt dir schon mal eine GEWALTIGE edge. Lerne deinen notes zu vertrauen und deine winrate wird dir danken
Viel mehr, also irgendwelche Standardlines auswendig zu lernen. Glaub mir das!
So, ich hoffe du findest was Nützliches in meinem post.

Naja, danke für dein Posting aber so ganz hilfreich ist es eigentlich nicht. Mir ist das alles klar was du da schreibst, ich spiel ja nicht seit gestern Poker von dem her sind mir diese Sachen alle bewußt aber trotzdem interessiert mich was andere Leute hier spielen standardmäßig. Mit meiner Winrate bin ich auch zufrieden aber trotzdem würd ich gern mal hören wie das andere so machen.

Von wegen Notes, natürlich schau ich auf seine Stats aber grad auf den Low Stakes gibts extrem viele Spieler die so nen Raise am Flop machen wenn der PFA wahrscheinlich nichts getroffen hat. Das hat erstmal nicht unbedingt mit den Stats zu tun weil das machen auch Leute die generell nicht so extrem aggro sind.

Es ist auch nicht so dass man gegen einen bestimmten Gegner diese Situation sehr oft in kurzer Zeit hat. Wenn man auf 5-6 Tischen spielt hat man das gegen viele verschiedene Gegner und das random. Jedesmal zu folden geht auch nicht weil dann bekommt man nur noch raises weil die Spieler merken sich das ja. Das heißt man muß hier teilweise was machen und da hat es mich interessiert wie das andere umsetzen. Nichts für ungut.

Original von Sleyde
Beispiel 3 würde ich nicht contibetten und wenn, dann contibette ich Beispiel 2 auf jeden Fall.

Deine Argumentation stimmt, der Artikel ist somit zum Teil fehlerhaft.

Ich werde das weiterleiten.

Was ist draus geworden? Der Artikel ist unverändert. Ich denke, er sollte dann nach so langer Zeit doch mal verbessert werden. (Obwohl ich meine, das es in Hand 3 eine knappe Entscheidung ist. Kann man wohl sowohl c-betten als auch c/f. Ohne den BDF ist's für mich hier aber auch eher c/f.)