Zum Forum springen
Benachrichtigungen
Alles löschen

[Geschlossen] Das Gigabet-Dilemma

64 Beiträge
29 Benutzer
0 Reactions
8,222 Ansichten
Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Original von dayero

nur weil wir keine perfektie theorie haben, wie sich die position auswirkt, ist es wertlos zu wissen, daß sie sich überhaupt auswirkt?

Ja, und zwar genau deshalb, weil du der genau entgegengesetzen Meinung bist wie Gigabet und ich.
Du denkst ja es würde sich genau andersherum auswirken.

Somit wird das ganze ja fast nur noch Glaubenssache, bis es jemand wirklich mathematisch beweisen kann. Hinlänglich bekannt ist da gar nichts, es ist in etwa so wertvoll wie zu sagen: EV(A) =/= EV(B) aber ob EV(A) > EV(B) oder umgekehrt wissen wir nicht.

Der Hauptpunkt ist einfach, dass wenn die Stackreihenfolge so ist, wie von Gigabet vorgeschlagen, dass dann die Chance, dass die short-stacks schnell rausfliegen, maximal ist. Und wir wissen alle, wie viel dieses Wert ist.

Hinzu kommt, dass wir die beste Position auf den Big Stack haben.

Ich glaube du gehst etwas einseitig davon aus, dass alle immer zum Big Stack folden und dieser dann jedesmal unsere Blind stealt. Aber gerade wenn vor ihm viele Shorties sind, ist dem ja nicht so!


dayero
Beigetreten: 26.02.2005
Oldschool Grinder

Original von Korn

Ja, und zwar genau deshalb, weil du der genau entgegengesetzen Meinung bist wie Gigabet und ich.
Du denkst ja es würde sich genau andersherum auswirken.

ich denke, daß es sich bei bestimmten stacksizes genau andersrum auswirkt. für bigstacks >12bb bin ich durchaus deiner meinung.

Somit wird das ganze ja fast nur noch Glaubenssache, bis es jemand wirklich mathematisch beweisen kann. Hinlänglich bekannt ist da gar nichts, es ist in etwa so wertvoll wie zu sagen: EV(A) =/= EV(B) aber ob EV(A) > EV(B) oder umgekehrt wissen wir nicht.

jein. genaugenommen ist es doch eher so, daß wir zwar nicht wissen, ob A > B. wir wissen aber schon, daß A1 > B1, A2 > B2 und A3 < B3. wir wissen nur nicht, was die größere rolle spielt und ob es nicht noch ein 4,5,6 gibt, über das sich noch keiner gedanken gemacht hat. zugegebenermaßen ist das nicht viel, aber es ist schon mehr als nichts.

Der Hauptpunkt ist einfach, dass wenn die Stackreihenfolge so ist, wie von Gigabet vorgeschlagen, dass dann die Chance, dass die short-stacks schnell rausfliegen, maximal ist. Und wir wissen alle, wie viel dieses Wert ist.

?? wenn ich tatsächlich 4-handed in so einer situation bin und alle spieler optimal spielen, ist es doch für die bustwahrscheinlichkeit der shorties völlig egal, ob ich der linke oder rechte optimal spielende big stack bin.

Hinzu kommt, dass wir die beste Position auf den Big Stack haben.

was bringt mir denn bitte position gegen einen push?

Ich glaube du gehst etwas einseitig davon aus, dass alle immer zum Big Stack folden und dieser dann jedesmal unsere Blind stealt. Aber gerade wenn vor ihm viele Shorties sind, ist dem ja nicht so!

nein, ich gehe davon aus, daß uns irgendjemand jedesmal die blinds stealt. das gilt für den anderen big stack nicht und deshalb ist er im vorteil. außerdem ist unsere fold equity gegen die smallstacks geringer, auch das ist ein vorteil für den anderen big stack.


Sportbernd
Beigetreten: 18.01.2005
Elite Grinder

bitte diskutiert weiter :(


D4niD4nsen
Beigetreten: 15.11.2007
Elite Grinder

Ich als Silberstar darf den Artikel nur anlese, interessiere mich aber doch bissl dafür von daher ne Frage, trifft die hand hier das ein wenig ( wenn ja hab ich das system kappiert )

Limit - Level VI (100/200) - 2008/01/21 - 15:50:02 (ET)
Tisch '74640248 1' 6-max Platz #3 ist der Dealer
Platz 1: Hero (3205 in Chips)
Platz 2: MP (1905 in Chips)
Platz 3: Late (1155 in Chips)
Platz 4: SB (1670 in Chips)
Platz 6: BB (1065 in Chips)
HOLE CARDS
Ausgeteilt an Hero [2h 2c]
Hero: geht mit 200
MP: geht mit 200
Late: passt
SB: geht mit 100
BB: erhöht 600 auf 800
Hero: erhöht 2405 auf 3205 und ist All-In
2 Players fold
BB: geht mit 265 und ist All-In
FLOP [Kd 2d 3d]
TURN [Kd 2d 3d] [Ac]
RIVER [Kd 2d 3d Ac] [6s]
SHOWDOWN
BB: zeigt [Kh Jc] (Ein Paar von Königen)
Hero: zeigt [2h 2c] (Drilling, Zweien)
Hero gesammelt 2530 von Pot
ZUSAMMENFASSUNG
Gesamter Pot 2530
Board [Kd 2d 3d Ac 6s]
Platz 1: Hero zeigt [2h 2c] und gewonnen (2530) mit Drilling, Zweien
Platz 6: BB (Big Blind) zeigt [Kh Jc] und verloren mit Ein Paar von Königen


Unam
Beigetreten: 17.08.2006
Elite Grinder

Original von D4niD4nsen
Ich als Silberstar darf den Artikel nur anlese, interessiere mich aber doch bissl dafür von daher ne Frage, trifft die hand hier das ein wenig ( wenn ja hab ich das system kappiert )

Limit - Level VI (100/200) - 2008/01/21 - 15:50:02 (ET)
Tisch '74640248 1' 6-max Platz #3 ist der Dealer
Platz 1: Hero (3205 in Chips)
Platz 2: MP (1905 in Chips)
Platz 3: Late (1155 in Chips)
Platz 4: SB (1670 in Chips)
Platz 6: BB (1065 in Chips)
HOLE CARDS
Ausgeteilt an Hero [2h 2c]
Hero: geht mit 200
MP: geht mit 200
Late: passt
SB: geht mit 100
BB: erhöht 600 auf 800
Hero: erhöht 2405 auf 3205 und ist All-In
2 Players fold
BB: geht mit 265 und ist All-In
FLOP [Kd 2d 3d]
TURN [Kd 2d 3d] [Ac]
RIVER [Kd 2d 3d Ac] [6s]
SHOWDOWN
BB: zeigt [Kh Jc] (Ein Paar von Königen)
Hero: zeigt [2h 2c] (Drilling, Zweien)
Hero gesammelt 2530 von Pot
ZUSAMMENFASSUNG
Gesamter Pot 2530
Board [Kd 2d 3d Ac 6s]
Platz 1: Hero zeigt [2h 2c] und gewonnen (2530) mit Drilling, Zweien
Platz 6: BB (Big Blind) zeigt [Kh Jc] und verloren mit Ein Paar von Königen

Die Hand trifft das ganz wenig, aber ganz wenig.
Und ist so abgrundtief schlecht gespielt von dir. SRY, aber das kann man wirklich nicht schön reden.


push auf setvalue :P


Warlord
Beigetreten: 03.02.2006
BlackMember

Original von dayero

Original von Korn

was bringt mir denn bitte position gegen einen push?

Ich glaube du gehst etwas einseitig davon aus, dass alle immer zum Big Stack folden und dieser dann jedesmal unsere Blind stealt. Aber gerade wenn vor ihm viele Shorties sind, ist dem ja nicht so!

nein, ich gehe davon aus, daß uns irgendjemand jedesmal die blinds stealt. das gilt für den anderen big stack nicht und deshalb ist er im vorteil. außerdem ist unsere fold equity gegen die smallstacks geringer, auch das ist ein vorteil für den anderen big stack.

Ich sehe das irgendwie genauso, wie dayero!
Gigabet/Korn haben "recht", wenns um MTTs geht bzw. wenn zumindest 2-3 Spieler am Tisch noch mindestens 12-15 BB Stacks haben (hier spielen Position und Resteals noch eine Rolle).
Wenn die Konstellation jedoch so aussieht, dass an der Bubble meine 3 Gegner Stacks zwischen 4 und 9 BB haben, dann hab ich persönlich nicht besonders viel davon, dass ich Position auf den Spieler mit den zweitmeisten Chips habe. Viel mehr kann ich mir, wie dayero schon sagte, fast sicher sein, dass ich sogut wie immer einen Stealraise (in diesem Falle einen Push!) gegen meinen Big Blind zu erwarten habe. Sitzt der Shorty links von mir, muss er loose pushen, weil er gleich in die Blinds kommt, sitzt er rechts von mir und alle folden zu ihm, muss er die Chance zum pushen nutzen. Sitzt er links von mir und foldet, muss meistens einer der anderen beiden die Chance zum pushen nutzen, da die Blinds bereits sehr groß sind, sodass sich ein Stealversuch praktisch fast immer lohnt.

Da hab ich an der Bubble am liebsten eine Anordnung, bei der der Shorty direkt rechts von mir sitzt und dann die anderen in aufsteigender Stackgröße. So wird oft genug zum Shorty durchgefoldet, wenn ich im BB sitze. Hier weiß ich, dass der Shorty sehr loose pushen muss und kann sogar recht gut selbst callen, zumal es nur um einen "kleinen" Teil meines Stacks geht. Umgekehrt kann ich jedoch von den anderen "Big Stacks" gut stealen, da mich der Spieler mit dem zweitgrößten Stack am tightesten callen muss etc. Der Shorty ist "desperate" und wird im Big Blind die looseste Calling Range auf einen potentiellen Steal-Push haben, daher will ich ihn nicht links von mir sitzen haben.

Mal ganz davon abgesehn... was nützt uns diese ganzen Überlegungen? Ich meine, wir können eventuell ein wenig besser die gegnerischen Calling- und Pushing-Ranges abschätzen, wenn wir die Stackverteilungen berücksichtigen UND davon ausgehen können, dass unsere Villains das auch tun (sprich, dass der Villain mit dem zweitgrößten Stack weiss, dass er uns nur sehr sehr tight callen kann, wenn ein Storty kurz vorm busten ist). Aber Einfluss nehmen auf die Stackverteilung an sich (also die Platzierung der einzelnen Stacks am Tisch) können wir doch sowieso nicht. Diese ergeben sich ohne das wir sie groß zu unseren gunsten ändern können... ?(


Original von jamal47
Interessanter Artikel mit einem Konzept, das ich bisher noch nicht gehört habe. Wie aber schon erwähnt wurde, sollte der Artikel ab Platin sein. Gold-Status hatte ich mit den 11$ SNGs, was hätte ich da mit dem Artikel anfangen können? ?(

Gold reicht locker aus, ich selber spiele durchschnittlich 15 SnGs am Tag auf den 33ern und schaffe es, wenn ich nicht grade wie jetzt pausiere, grade so Platin zu werden und für 33er Regulars ist das schon interessant sich langsam damit zu beschäftigen.


infernogott
Beigetreten: 16.02.2005
Elite Grinder

son käse braucht man wenn überhaupt bei high limit sngs ;)


Original von infernogott
son käse braucht man wenn überhaupt bei high limit sngs ;)

Beschäftigen und Anwenden sind 2 verschiedene Paar Schuhe ;)


Julian2503
Beigetreten: 02.06.2006
PokerStrategist

Lohnt sich der Steal aus UTG hier?
Mit welchen Karten sollte man hier stealen. Mein Gedanke war, dass mit 500 verlorene Chips net wehtäten, 500 gewonnene aber meinen 3ten Platz in Chips sehr gut festigen würden.

100/200 No Limit Holdem
6 players
Converted at weaktight.com

Stacks:
HERO (2800)
UTG+1 (1515)
CO (4062)
BTN (4145)
SB (2004)
BB (474)

Blinds: 100/200

Pre-flop: (300, 6 players)
HERO bets 500, 4 folds, BB goes all-in 274

Flop: ASpade ADiamond AHeart (1074, 2 players)

Turn: 5Diamond (1074, 2 players)

River: JDiamond (1074, 2 players)

Final Pot: 1074
BB shows: 4Diamond AClub
UTG shows: 4Heart 4Spade

BB wins 1048 ( won +574 )
HERO wins 26 ( lost -474 )


JayGatsby
Beigetreten: 27.07.2006
BlackMember

Original von Julian2503
Lohnt sich der Steal aus UTG hier?
Mit welchen Karten sollte man hier stealen. Mein Gedanke war, dass mit 500 verlorene Chips net wehtäten, 500 gewonnene aber meinen 3ten Platz in Chips sehr gut festigen würden.

100/200 No Limit Holdem
6 players
Converted at weaktight.com

Stacks:
HERO (2800)
UTG+1 (1515)
CO (4062)
BTN (4145)
SB (2004)
BB (474)

Blinds: 100/200

Pre-flop: (300, 6 players)
HERO bets 500, 4 folds, BB goes all-in 274

Flop: ASpade ADiamond AHeart (1074, 2 players)

Turn: 5Diamond (1074, 2 players)

River: JDiamond (1074, 2 players)

Final Pot: 1074
BB shows: 4Diamond AClub
UTG shows: 4Heart 4Spade

BB wins 1048 ( won +574 )
HERO wins 26 ( lost -474 )

Wenn ich das jetzt so sehe bringen dir die Chips gar nix um in eine höhere gruppe aufzusteigen.


JayGatsby
Beigetreten: 27.07.2006
BlackMember

Original von Warlord

Original von dayero

Original von Korn

was bringt mir denn bitte position gegen einen push?

Ich glaube du gehst etwas einseitig davon aus, dass alle immer zum Big Stack folden und dieser dann jedesmal unsere Blind stealt. Aber gerade wenn vor ihm viele Shorties sind, ist dem ja nicht so!

nein, ich gehe davon aus, daß uns irgendjemand jedesmal die blinds stealt. das gilt für den anderen big stack nicht und deshalb ist er im vorteil. außerdem ist unsere fold equity gegen die smallstacks geringer, auch das ist ein vorteil für den anderen big stack.

Ich sehe das irgendwie genauso, wie dayero!
Gigabet/Korn haben "recht", wenns um MTTs geht bzw. wenn zumindest 2-3 Spieler am Tisch noch mindestens 12-15 BB Stacks haben (hier spielen Position und Resteals noch eine Rolle).
Wenn die Konstellation jedoch so aussieht, dass an der Bubble meine 3 Gegner Stacks zwischen 4 und 9 BB haben, dann hab ich persönlich nicht besonders viel davon, dass ich Position auf den Spieler mit den zweitmeisten Chips habe. Viel mehr kann ich mir, wie dayero schon sagte, fast sicher sein, dass ich sogut wie immer einen Stealraise (in diesem Falle einen Push!) gegen meinen Big Blind zu erwarten habe. Sitzt der Shorty links von mir, muss er loose pushen, weil er gleich in die Blinds kommt, sitzt er rechts von mir und alle folden zu ihm, muss er die Chance zum pushen nutzen. Sitzt er links von mir und foldet, muss meistens einer der anderen beiden die Chance zum pushen nutzen, da die Blinds bereits sehr groß sind, sodass sich ein Stealversuch praktisch fast immer lohnt.

Da hab ich an der Bubble am liebsten eine Anordnung, bei der der Shorty direkt rechts von mir sitzt und dann die anderen in aufsteigender Stackgröße. So wird oft genug zum Shorty durchgefoldet, wenn ich im BB sitze. Hier weiß ich, dass der Shorty sehr loose pushen muss und kann sogar recht gut selbst callen, zumal es nur um einen "kleinen" Teil meines Stacks geht. Umgekehrt kann ich jedoch von den anderen "Big Stacks" gut stealen, da mich der Spieler mit dem zweitgrößten Stack am tightesten callen muss etc. Der Shorty ist "desperate" und wird im Big Blind die looseste Calling Range auf einen potentiellen Steal-Push haben, daher will ich ihn nicht links von mir sitzen haben.

Mal ganz davon abgesehn... was nützt uns diese ganzen Überlegungen? Ich meine, wir können eventuell ein wenig besser die gegnerischen Calling- und Pushing-Ranges abschätzen, wenn wir die Stackverteilungen berücksichtigen UND davon ausgehen können, dass unsere Villains das auch tun (sprich, dass der Villain mit dem zweitgrößten Stack weiss, dass er uns nur sehr sehr tight callen kann, wenn ein Storty kurz vorm busten ist). Aber Einfluss nehmen auf die Stackverteilung an sich (also die Platzierung der einzelnen Stacks am Tisch) können wir doch sowieso nicht. Diese ergeben sich ohne das wir sie groß zu unseren gunsten ändern können... ?(

Warum geht die Diskussion denn nicht weiter?

Zu der Frage was es mir bringt um eine bestimmte Stackanordnung und deren strategischen Implikationen wissen.

Wenn ich das richtig verstanden habe meinen Korn und Gigabet, dass die $Equity sich je nach stackverteilung verändert. ICM dagegen geht von einer starren $Equityverteilung aus.

Demzufolge müsste man bei der ICM Berechnung eine andere pre-decision Gewinnwahrscheinlichkeit angeben und somit würde sich die Pushingrange wohl ändern!


guther thread, keine ahnung warum viele meinen es könnte nur in den 60+ limits angewendet werden.......

wie schonmal hier kommentiert halt, fällt allerdings auf dass hier fast nur 2p2 artikel ins deutsche "übersetzt" werden.


00Visor
Beigetreten: 26.11.2007
Elite Grinder

Ich bitte darum, diesen Gigabet-Artikel rauszuwerfen oder zumindest anders zu formulieren. Unter den Usern richtet er mehr Schaden als Nutzen an.

Abgesehen davon, dass die Idee sowieso umstritten ist, wird der Artikel wie der Ritterschlag der SnG-ler angesehen und von ca. 90% falsch umgesetzt.

Warum halte ich von Gigabet nix:
- Das erste Beispiel mit Q4o ist ziemlicher Mist. Der Overpush ist einfach nur total -EV. Außerdem können wir 8handed auch keinen so großen Druck auf shortere Stacks aufbauen.
- Die Einteilung in Gruppen ist ziemlich waghalsig. Bei höheren Blinds verändern sich diese Gruppen durch das ganze Gepushe eigentlich in jeder Hand.
- Die 35% Regel ist imho sogar eine totale Fehlanalyse. Wir sagen, wir sind committed, wenn wir 35% unseres Stacks riskieren, weil wir auf ein All-in 2:1 Pot-Odds erhalten. Wenn wir aber nur 35% des gegnerischen Stacks investieren, erhalten wir auch 2:1 Odds. Wieso sollten wir dann nicht committed sein?
- Das ganze Gepushe bei SnGs basiert doch darauf, dass es sich wegen ICM einfach nicht lohnt, zu gambeln. Mit einem Push übe ich also direkten Druck auf meine Gegner aus, die mich nur tight callen (dürfen). Wieso soll ich auf diesen Vorteil verzichten und einen 35% Raise machen?
- Die Konsequenz, die viele Spieler aus dem Gigabet-Dilemma ziehen, ist dass sie -EV Plays machen sollen, bloß um in höhere Gruppen zu kommen und mehr Druck auszuüben. Dies steht im krassen Widerspruch zum "1. Gebot" der SnGs: "Jeder Chip, den du verlierst, ist mehr Wert als ein Chip, den du gewinnst". Klar sind Bigstacks, v.a. an der Bubble, nach ICM unterbewertet, aber Gigabet ist da keiner guter Ansatz, dieses Problem zu lösen.


JayGatsby
Beigetreten: 27.07.2006
BlackMember

Original von 00Visor
Warum halte ich von Gigabet nix:
- Das erste Beispiel mit Q4o ist ziemlicher Mist. Der Overpush ist einfach nur total -EV. Außerdem können wir 8handed auch keinen so großen Druck auf shortere Stacks aufbauen.

Mist ich komm jetzt nicht mehr an den Artikel ran, die Hand finde ich auch fragwürdig vor allem weil der UTG Limper ein sehr guter Regular war und Gigabet auch nie was dazu gesagt hat, welche Range er ihm gibt.

Im Endeffekt hatte UTG KK und Gigabet hat 2Pair gemacht...

Vom Prinzip her halte ich Gigabets Idee aber für richtig. Man muss nur von der Redeweise absehen, "es ist manchmal gut -EV Calls oder pushes zu machen". Wenn Gigabets Analyse stimmt, ist der Call schließlich +EV, nur nach ICM halt -EV.

Es gibt auch viel einleuchtendere Beispiele im Bereich knapper -ICMEV Entscheidungen.

Es erscheint viel plausibler, wenn man einen Spielzug macht, der nach ICM -0,1 hat und aufgrund signifikanter strategischer Vorteile im Gewinnfall overall +EV ist (Wenn ich beispielsweise 5 handed bei hohen Blinds mich zum Chipleader in der Bubble aufschwingen kann indem ich ein Gamble gegen den LAG gewinne und dadurch 3 weaktighte Gegner exploiten kann, o.ä.).

- Die Einteilung in Gruppen ist ziemlich waghalsig. Bei höheren Blinds verändern sich diese Gruppen durch das ganze Gepushe eigentlich in jeder Hand.

Diese Einteiligung is definitiv waghalsig, aber sie ist ja auch revolutionär ;) Ich halte das ganze für einen genialen Schachzug, da er es einem ermöglicht Heros strategische Situation sehr greifbar zu machen.

Die Dynamik der Stackgruppen ist ein Faktor der die Ergebnisse ein wenig verwäscht, aber selbst bei den Ongame Turbos bleiben die Gruppen imo starr genug, um eine sinnvolle und fruchtbare Einteilung zu gewährleisten.

- Die 35% Regel ist imho sogar eine totale Fehlanalyse. Wir sagen, wir sind committed, wenn wir 35% unseres Stacks riskieren, weil wir auf ein All-in 2:1 Pot-Odds erhalten. Wenn wir aber nur 35% des gegnerischen Stacks investieren, erhalten wir auch 2:1 Odds. Wieso sollten wir dann nicht committed sein?

Gigabet behauptet nicht, wir seien nicht potcomitted wen wir 35% von Villains stack raisen. Er behauptet es gibt Situationen in denen ein Stealraise und ein Fold auf Reraise trotz 2:1 Odds korrekt sei. Ob das wiederum korrekt ist lässt sich bestreiten, ich persönlich stimme Gigabet zu, man müsste das ganze mal anhand eines Beispiels diskutieren.

- Das ganze Gepushe bei SnGs basiert doch darauf, dass es sich wegen ICM einfach nicht lohnt, zu gambeln. Mit einem Push übe ich also direkten Druck auf meine Gegner aus, die mich nur tight callen (dürfen). Wieso soll ich auf diesen Vorteil verzichten und einen 35% Raise machen?

Wenn ich Gigabet richtig verstanden habe, dann nimmt er an, dass ein 35% Raise gegen bestimmte Gegener genauso "druckvoll" ist, wie ein Push, weil der Gegner z.B erkennt, dass man ein potcomittendes Raise macht

Manchmal signalisiert ein einfaches Raise ja auch besondere Stärke. Die eigentliche Frage ist imo, ob diese Strategie nicht leicht exploitable ist...

- Die Konsequenz, die viele Spieler aus dem Gigabet-Dilemma ziehen, ist dass sie -EV Plays machen sollen, bloß um in höhere Gruppen zu kommen und mehr Druck auszuüben. Dies steht im krassen Widerspruch zum "1. Gebot" der SnGs: "Jeder Chip, den du verlierst, ist mehr Wert als ein Chip, den du gewinnst". Klar sind Bigstacks, v.a. an der Bubble, nach ICM unterbewertet, aber Gigabet ist da keiner guter Ansatz, dieses Problem zu lösen.

Prinzipiell stimmt dieser Grundsatz. Aber es scheint möglich zu sein, dass bestimmte Stackkonstellationen, bei bestimmten Gegnern diesen Grundsatz übertrumpfen, einfach weil die Rechnungen, die diesen Grundsatz stützen die Equity Steigerung, die man durch einen Gruppenaufstieg erfährt nicht miteinberrechnen.

Übrigens ganz wichtig ist ja auch Gigabets Annahme, dass man beim Verlust von Chips bei gewissen Gambles keinerlei strategische Nachteile im Vergleich zu der vorherigen Chipverteilung mit sich bringt.

Ein Gewinn des Gambles dagegen bringt erhebliche strategische Vorteile mit sich.

Und diese Faktoren berücksichtigt die normale Equityberechnung nicht!

Entscheidend sind also die Fragen

(1)"schmerzt der Verlust von soundsoviel Chips wirklich nicht?"

(2) "Sind bestimmte Konstellationen in die ich mich durch Gamblings hineinmanövriere wirklich so stark +EV aufgrund meiner strategischen Vorteile, dass sie den ICM Equityverlust aufwiegen?"


00Visor
Beigetreten: 26.11.2007
Elite Grinder

Danke, dass du dich so intensiv mit meinen Post auseinandersetzt.

Original von JayGatsby
Es gibt auch viel einleuchtendere Beispiele im Bereich knapper -ICMEV Entscheidungen.

Es erscheint viel plausibler, wenn man einen Spielzug macht, der nach ICM -0,1 hat und aufgrund signifikanter strategischer Vorteile im Gewinnfall overall +EV ist (Wenn ich beispielsweise 5 handed bei hohen Blinds mich zum Chipleader in der Bubble aufschwingen kann indem ich ein Gamble gegen den LAG gewinne und dadurch 3 weaktighte Gegner exploiten kann, o.ä.).

Da stimme ich zu. Das Beispiel habe ich auch gebracht. Aber Gigabet ist ja viel allgemeiner anzuwenden und baut zudem auf diese "35%"-Regel. Für solche Spots sollte man also einen ganzen neuen Ansatz nehmen.

Original von JayGatsby
Wenn ich Gigabet richtig verstanden habe, dann nimmt er an, dass ein 35% Raise gegen bestimmte Gegener genauso "druckvoll" ist, wie ein Push, weil der Gegner z.B erkennt, dass man ein potcomittendes Raise macht

Manchmal signalisiert ein einfaches Raise ja auch besondere Stärke. Die eigentliche Frage ist imo, ob diese Strategie nicht leicht exploitable ist...

Auf den hohen Limits, wo Gigabet anzuwenden ist, lässt sich das viel zu einfach exploiten, wenn die Gegner einmal merken, dass wir auch gegen Pushes folden können.
Wie gesagt: wir verzichten auf den Vorteil, maximalen Druck auszuüben.

Original von JayGatsby
Prinzipiell stimmt dieser Grundsatz. Aber es scheint möglich zu sein, dass bestimmte Stackkonstellationen, bei bestimmten Gegnern diesen Grundsatz übertrumpfen, einfach weil die Rechnungen, die diesen Grundsatz stützen die Equity Steigerung, die man durch einen Gruppenaufstieg erfährt nicht miteinberrechnen.

Übrigens ganz wichtig ist ja auch Gigabets Annahme, dass man beim Verlust von Chips bei gewissen Gambles keinerlei strategische Nachteile im Vergleich zu der vorherigen Chipverteilung mit sich bringt.

Ein Gewinn des Gambles dagegen bringt erhebliche strategische Vorteile mit sich.

Und diese Faktoren berücksichtigt die normale Equityberechnung nicht!

Entscheidend sind also die Fragen

(1)"schmerzt der Verlust von soundsoviel Chips wirklich nicht?"

(2) "Sind bestimmte Konstellationen in die ich mich durch Gamblings hineinmanövriere wirklich so stark +EV aufgrund meiner strategischen Vorteile, dass sie den ICM Equityverlust aufwiegen?"

Nur die Frage, in welchen Situationen können wir wirklich solche Gambles eingehen, ohne dafür unseren ganzen Stack zu riskieren?

Deine/Meine Ansätze sind berechtigt, aber nur 4handed und 5handed sinnvoll, und sollten in einem komplett neuen Artikel mit eigenen Equity-Berechnungen aufgezeigt werden.


Original von 00Visor
Ich bitte darum, diesen Gigabet-Artikel rauszuwerfen oder zumindest anders zu formulieren.

#2

hab den artikel grad nach längerer zeit und viel gesammelter sng erfahrung nochmal gelesen und sehe keinen sinn in dem konzept.

Q4o call:

was soll ich denn in der early phase mit den zusätzlich gewonnen chips für druck ausüben ? ich habe nach dem push öfters weniger chips als mehr chips. dadurch gerate ich wenn die blinds steigen öfter unter druck als ich druck ausüben kann. also spar ich mir lieber die chips.

Beispiel auf Seite 4:

wir gehen davon aus, dass der gegner ein guter spieler ist. wenn wir das tun, müssen wir wissen, das er unseren move nach einer gewissen zeit exploiten wird.

warum soll man eigentlich unnötig seinen soliden 20bb stack gefährden ? man kann doch hier einfach normal raisen oder complete/donk spielen und gut is. außerdem könnte ich hier sogar mit meinen 2000 chips any2 pushen, da er dann nur TT+ profitabel callen kann. ob ich hier normal raise, complete oder pushe, es ist auf jedenfall nicht so exploitable wie der gigabet move!

ein sinnvollerer artikel wär einer über -EV pushes/calls


JayGatsby
Beigetreten: 27.07.2006
BlackMember

Original von Moye
Q4o call:

was soll ich denn in der early phase mit den zusätzlich gewonnen chips für druck ausüben ?

Gute Frage eigtl. Es gibt ja Beispiele wo man 5handed sauloose calls macht, um die Bubble zu crushen, aber wo kann man denn in der Q4 Hand so wahnsinnig gut Druck machen?

ich habe nach dem push öfters weniger chips als mehr chips. dadurch gerate ich wenn die blinds steigen öfter unter druck als ich druck ausüben kann. also spar ich mir lieber die chips.

Naja laut Gigabet bleibt meine Situation fast gleich, wenn ich die Paar Chips verliere. Ich würde mal gerne wissen, wie die 35% Regel da begründet wird, habe atm nur leider kein Zugriff mehr darauf.

ein sinnvollerer artikel wär einer über -EV pushes/calls

Allerdings! Wo bleibt eigtl die seit 4 Monaten versprochene Kolumne dazu???


flocen
Beigetreten: 12.12.2006
Elite Grinder

Original von 00Visor
Ich bitte darum, diesen Gigabet-Artikel rauszuwerfen oder zumindest anders zu formulieren. Unter den Usern richtet er mehr Schaden als Nutzen an.

Wie wärs denn wenn man die Lehrmaterialien durch nen fundierten Artikel zur Future Game Simulation ergänzen würde. Wenn ichs richtig verstanden habe dann beruht das GB Dilemma auch zum größten Teil auf zukünftigen Erwartungen. Gibt glaub ich bereits ein Silber Vid aber noch keinen Artikel, in dem Unam ganz gut auf das Thema eingeht


Teilen: