[Geschlossen] pp's isoraisen?

@feanor1980
Nix da Flame on, bester Post hier im Thread! ♠_thumbsup:

Original von Darthblue31
@feanor1980
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#2

@feanor: welche PP würdest Du denn zum 3betten der TAGs bzw. TPassiv's nehmen? Reden wir hier eher von PP 22-66 oder 22-77 oder 22-TT?
Was ich meine ist ab 88+ sehe ich auch gg TAGs/TP einigermaßen value in einem Coldcall (not only 4 setvalue)/ statt 3bet.

Original von mamanani2

Hm, hier hab ich wohl auch nur die Preflop Callingrange genommen und nicht die Flopcallingrange. Aber trotzdem sollten wir am Flop immernoch die 40% Marke haben. Klar sind wir am Flop leicht behind, jedoch sind die 40% FE auf unserer Seite, welche eine Flopbet rechtfertigen, da die CBet (2/3 PS) ja schon einen neutralen EV hätte, wenn wir ohne Fold immer verlieren.
Daher kannst du es nicht ernst meinen, dass du hier check behind spielst, wenn eine Bet ganz klar den größeren EV hat.
40%(7/3 Pot) ist dein Anteil am Pot bei einer CBet, ein Check hat nur den EV von 40%(Pot). FE und die Kosten der Bet heben sich ja wie bereits erwähnt auf. (40% sind die Equity nicht die FE)

Annahme: 8BB Pot wir haben gegen seine Flopcallingrange 25% Equity und setzten 5BB.

=> in 60% der Fälle wird der Gegner callen und die Hand ist für uns komplett gelaufen quasi, ausser wir treffen voll. Gehen wir davon aus, dass wir die 25% Equity nach der Flopcbet jedesmal realisieren können. In 40% der Fälle gewinnen wir sofort, in 60% der Fälle realisieren wir unsere Equity.

0.6*[0.25*12BB - 0.75*5BB] + 0.4*[8BB]

= 0.6*[3 - 3.75] + 3.2

= 0.6*-0.75 + 3.2

= 2.75BB

Nehmen wir an das wir am Flop gegen seine gesamte Range 50% Equity haben. Ein Checkdown wäre somit mit einem EV von 4 BB zu vergleichen. (wenn wir nur den Flop betrachten)

Hab ja nicht gesagt, dass die Hand dann kein Bluff ist. Wobei ein pp mit nem Set noch die Möglichkeit hat enorm stark zu werden. Jedoch ist gegen den Gegner ein Bluff und ein größerer Pot trotzdem die richtige Spielweise. Die Tatsache, dass es ein Bluff ist ändert ja nichts an meiner Aussage.

Wie du siehst kann ich dir über die Zahlen zeigen, dass ein großer Pot dir einen kleineren EV bescherrt, wenn du kein Set (das wird in 88% der Fälle eintreten) triffst. Natürlich unter Berücksichtigung unserer Annahmen.

Was ist daran so schlimm? Einfachere Playability bedeutet für mich, dass ich weniger Fehler machen kann. Ist ja schonmal nicht schlecht, selbst Fehler zu vermeiden und da es sich EV technisch mMn nicht negativ auswirkt ist die Line mit der einfacheren Playability doch jeder alternative vorzuziehen, oder?

Nichts ist daran schlimm, aber das Ziel in Poker ist es meiner Ansicht nach maximale Entscheidungen oder optimale Entscheidungen anzustreben. Den EV reduzieren, weil man eine einfachere Entscheidung treffen kann ist vielleicht hilfreich, wenn man Scared Money spielt, aber letztendlich nicht richtig.

Naja, was halte ich in solchen Spots? Marginale Broadways und Ax Hände werde ich wohl auf den Openraise des Blinds folden, da ich hier sehr häufig dominiert sein werde. Also hab ich nur noch SC`s Onegapper(suited) und kleine Pocketpairs die ich hier halte. Dadurch ist meine Range schon enorm eingeschränkt und zumindest der Blind kann optimal gegen mich spielen. Der Limper vor mir wird wohl eher vom Typ ich spiele meine Hand sein und selten die nötigen Handreading Skills haben. Jedoch muss der auch erstmal ne starke Hand haben die mich ausbezahlen möchte. Da wir sowiso versuchen die Gap zwischen VPIP und PFR klein zu halten sollten wir genau in solchen Spots wohl am leichtesten zu lesen sein, da unsere 3Betting Range schon größer ist als die Range die eine Gap ausmacht.

Das Problem ist, dass du an irgendwas "glaubst" das dir jemand anderes mal gesagt hat. Das ein ZU GROSSES Gap zwischen Vpip und Pfr nicht optimal sein kann hast du denke ich verstanden. Das ein ZU KLEINES Gap zwischen Vpip und Pfr auch nicht optimal sein kann, anscheinend noch nicht.
Beginnen wir mit deiner Coldcallingrange. Wie wahrscheinlich jeder Spieler wirst du mit Pocketpairs auf Setvalue callen; das Problen ist allerdings, dass du bei einer unbalancierten Range (wenn du nicht mal mit suited connectors oder Axs oder sogar mal QQ einen Coldcalle) keine Auszahlung von deinen starken Gegnern bekommen wirst im benötigten Maße.

Das Ziel ist es in meinen Augen Pötte mit schlechten Gegner zu spielen und das optimalerweise in Position. Wenn ein Spieler aus den Blinds isoliert, du mit dem Fisch in den Pot kommst und auf alle beiden Spieler Position hast und dich nicht allzuschlecht Postflop anstellst, dann wird der Spieler aus dem Blind schlichtweg keine Edge aufbauen können. Evtl. fehlt dir dazu noch die Erfahrung, da du solche passiveren Spielzüge nicht in deinem Reportoire hast.

Ich sage auch nicht, dass ich in 100% der Fälle mit Pocketpairs overlimpe, aber ich will es vermeiden spekulative Hände (und nichts andere ist ein kleines Pocketpair meiner Meinung nach in NL) folden zu müssen gegen schlechte Gegner. Und das provozierst du, wenn du zu light isolierst und die Gegner hinter dir mit lighten 3-Bets anfangen. Mein Ziel ist es um jeden Preis mit dem schlechten Spieler in den Pot zu kommen und das mit einem positiven Erwartungswert.

Limp ist in dem Spot tatsächlich > Isoraise. Jedoch finde ich auch den Limp ggn eine weite Range, welche uns nur selten auszahlt, ohne Initiative und das auch noch Multiway. (Sehe im HU mehr Value als im Multiway, hoffe das ich mich da nicht täusche.) Ob wir da wirklich noch den Setvaluecall rechtfertigen können finde ich fraglich. Sollte der Call jedoch die richtigen Odds bekommen (Ist ja auch sehr stark Gegnerabhängig), dann ist das wie gesagt ein Spot in dem man auf alle Fälle limpen sollte und limp>fold>Isoraise ist.

Ich denke du täuscht dich da etwas. In Ringgames ist es in meinen Augen relativ simpel zu erklären, da es für eine unterschiedliche Anzahl von Spielern unterschiedlich geeignete Handtypen gibt. In Multiwaypötten willst du Hände haben die extrem stark sind -> Sets, Twopairs, Straights und Flushes. In HU Pötten reicht es oft sogar aus ein solides Pair zu haben, um den Pot zu gewinnen. In HU Pötten kannst du auch viel besser bluffen, da du gegen eine Hand spielst und nicht gegen zwei oder drei.

In Multiwaypötten empfehlen dir viele Spieler überwiegend gradeaus zu spielen, keine großen Moves und einfach die Hand spielen.

Erstens merke ich an, dass die Playability ggn den Limper auch steigt. Und zweitens machen wir uns von anderen am Tisch schwerer exploitbar. Da interessiert mich schon auch der Tisch, da es immerhin noch 2 Vs gibt die mir das Spielen erschweren können. Auch wenn sie nicht mein Ziel sind. Wenn dich nur die Fische interessieren und dir egal ist, dass die anderen dich rumschubsen kannst du gern limpen. Ich will das nicht, daher werde ich weiterhin raisen.

Das die Playability steigt wage ich nach wie vor zu bezweifeln. Es gibt für mich bisher kein plausibles Argument das hier unterlegt, dass ein Raise zwangsweise über einem Call ist. Vor allem wenn du berücksichtigst, dass dich ein Raise möglicherweise in eine Situation bringen kann, die dazu führst, dass du 22 Preflop folden musst.
Und ich sehe nicht den Punkt in dem mich jemand rumschubst, weil overlimpe. Evtl. ist es ein bisschen tricky die Range gebalanced zu halten, aber da gibt es genügend Möglichkeiten, um dagegen vorzugehen.

Mich würde übrigens noch interessieren wie du gegen mehrere Limper vor dir vorgehst. Isoraist du diese Spieler auch mit 22? Wie gehst du gegen Spieler vor mit z.b. 76s, die bekannterweise auch mal KQ openlimpen und dementsprechend eine möglicherweise starke Range spielen?

Original von chrsbckr75

Original von Darthblue31
@feanor1980
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#2

@feanor: welche PP würdest Du denn zum 3betten der TAGs bzw. TPassiv's nehmen? Reden wir hier eher von PP 22-66 oder 22-77 oder 22-TT?
Was ich meine ist ab 88+ sehe ich auch gg TAGs/TP einigermaßen value in einem Coldcall (not only 4 setvalue)/ statt 3bet.

Kann man nicht pauschalisieren... kommt auf Villain an und die Position aus der er raist.
Ist V. tight und raist aus UTG dann wird eine 3bet mit kleinen PPs wenig Sinn machen, da deine FE nicht sonderlich hoch sein dürfte. Stealt hingegen ein TAG loose vom BU, hat man viel FE jedoch deulich weniger Implieds um auf Set-Value zu callen.
Impliedodds und FE korrelieren halt miteinander und man muss von Fall zu Fall abwägen, ob der coldcall auf Set-Value oder die 3bet auf Grund der FE besser ist.
Ich denke ob ich 77-99 nicht auschließlich auf Setvalue spielen will kommt noch mehr auf den Gegner an. Je besser ich meinen Gegner Postflop einschätze, desto eher spiele ich auf Setvalue. Je passiver der Gegner ist, desto öfter kann ich auch ohne Set meine Equity realisieren.

@feanor danke

Das Problem ist, dass du an irgendwas "glaubst" das dir jemand anderes mal gesagt hat. Das ein ZU GROSSES Gap zwischen Vpip und Pfr nicht optimal sein kann hast du denke ich verstanden. Das ein ZU KLEINES Gap zwischen Vpip und Pfr auch nicht optimal sein kann, anscheinend noch nicht.

was is das denn für ne aussage? du bist doch derjenige der hier alles unbegründet darstellt und seine gedanken nicht erklärt.

mich würde außerdem dein plan interessieren wenn du hände wie Ax overlimpst und meinetwegen dein top pair gegen den fisch hittest.
du musst zwangsläufig deine monster mitlimpen um das zu balancen sonst wirst du von jedem guten reg geschlachtet.
und wie oft kriegst du tatsächlich monster die du da balancen willst im vergleich zu den händne die du in dem spot overlimpst ? (Ax, PP, SC etc.)

du sagst selbst "was interessiert mich der tisch" aber redest hier davon dass du QQ overlimpen würdest...

Nichts ist daran schlimm, aber das Ziel in Poker ist es meiner Ansicht nach maximale Entscheidungen oder optimale Entscheidungen anzustreben. Den EV reduzieren, weil man eine einfachere Entscheidung treffen kann ist vielleicht hilfreich, wenn man Scared Money spielt, aber letztendlich nicht richtig.

wenn du von "maximum EV" redest dann musst du auch bedenken dass wohl ne ganze menge EV verloren geht wenn du mit monstern gegen den fisch nur overlimpst nur weil du das gegen die guten regs balancen willst, da diese gegen dich sowieso so gut wie nie "schlecht offstacken".
zumindest diejenigen nicht, die merken dass du da QQ mitlimpst zum balancen.

und du hast auch absolut gesehen einfach zu selten monster in deiner overlimping range.

du sagst eigentlich selbst: du willst das geld vom fisch machen, gegen den du deine queens wohl immer isoraisen musst für max EV, da er nicht mal handreaden kann und wir uns auch nicht innem unraised pot gegen den fisch mit nem overpair sehen wollen, wenn wir auch nen raised pot haben können.

Wie du siehst kann ich dir über die Zahlen zeigen, dass ein großer Pot dir einen kleineren EV bescherrt, wenn du kein Set (das wird in 88% der Fälle eintreten) triffst. Natürlich unter Berücksichtigung unserer Annahmen.

das ist so auch nicht richtig, aus dem einfachen grund dass auch fische innem kleineren pot seltener offstacken als in nem größeren pot.

Annahme: 8BB Pot wir haben gegen seine Flopcallingrange 25% Equity und setzten 5BB.

=> in 60% der Fälle wird der Gegner callen und die Hand ist für uns komplett gelaufen quasi, ausser wir treffen voll. Gehen wir davon aus, dass wir die 25% Equity nach der Flopcbet jedesmal realisieren können. In 40% der Fälle gewinnen wir sofort, in 60% der Fälle realisieren wir unsere Equity.

0.6*[0.25*12BB - 0.75*5BB] + 0.4*[8BB]

= 0.6*[3 - 3.75] + 3.2

= 0.6*-0.75 + 3.2

= 2.75BB

Nehmen wir an das wir am Flop gegen seine gesamte Range 50% Equity haben. Ein Checkdown wäre somit mit einem EV von 4 BB zu vergleichen. (wenn wir nur den Flop betrachten)

auch das ist so nicht einfach zu sagen, weil du wohl in 80% der fälle von dem fisch von deiner (wie du sagst) 25% besseren hand geblufft wirst

cbettest du aber im raised pot kommst du sehr häufig bis zum river in position was uns 5 karten gibt für unser mögliches set.
außerdem ist unsere hand in einigen fällen noch gut und diese equity verlierst du in deiner line komplett da der fisch wohl nicht mit schlechteren händen 3 streets down checken wird.

Lies mal meine Posts ganz und überfliege sie nicht nur. Ansonsten halte dich bei der Diskussion an die anderen Leute hier, da ich mich sonst ausklinke.
Ich habe keine Lust dir alles fünfmal zu erklären, weil du den Text nicht richtig liest.

Original von Ghostmaster
Lies mal meine Posts ganz und überfliege sie nicht nur.

Ich habe auf diese Art und Weise ehrlich gesagt auch keine Lust mit dir zu diskutieren, da es mir zu müßig ist dir relativ offensichtliche Sachen fünf mal zu erklären.

kann ich zu einhundert prozent so an dich zurückgeben.

Das die Playability steigt wage ich nach wie vor zu bezweifeln. Es gibt für mich bisher kein plausibles Argument das hier unterlegt, dass ein Raise zwangsweise über einem Call ist. Vor allem wenn du berücksichtigst, dass dich ein Raise möglicherweise in eine Situation bringen kann, die dazu führst, dass du 22 Preflop folden musst.
Und ich sehe nicht den Punkt in dem mich jemand rumschubst, weil overlimpe. Evtl. ist es ein bisschen tricky die Range gebalanced zu halten, aber da gibt es genügend Möglichkeiten, um dagegen vorzugehen.

wenn das der teil ist auf den du dich hier beziehst, dann solltest du auch bedenken, dass ich und definitiv auch andere spieler hier sehr wohl das problem sehen, dass dich jemand rumschubst.
Und zu sagen du siehst das problem nicht, aber selbst anzuführen QQ zu balancen in dem spot ist halt so ein widerspruch ♦
wie viele hände brauchst du bis ein reg überhaupt rafft, dass du da auch QQ halten kannst?
richtig es ist "tricky" und dieses "tricky" wird dich ganz sicher auf lange zeit ne menge EV kosten, weil du wie von mir bereits erwähnt mehr geld mit starken händen vom fisch machst, wenn du ihn isoraised.
sollte dies nicht der fall sein müsstest du ja, völlig unabhängig von diesem spot mit dem overlimpen, auch gelegentlich deine monster behindlimpen.
tust du das? just for value?

du sagst "es gibt genug möglichkeiten dagegen vorzugehen" aber mal wieder begründest du gar nichts.
deine schlussfolgerungen sind einfach nicht schlüssig und auf meine argumente gehst du nicht ein, stattdessen sagst du "ich sehe kein plausibles argument"...
ist ja schön und gut wenn du die argumente die ich bzw. wir dir hier liefern "übersiehst", aber dann rede bitte auch nicht von "diskutieren" sondern sag es ist deine meinung und ende.

Beginnen wir mit deiner Coldcallingrange. Wie wahrscheinlich jeder Spieler wirst du mit Pocketpairs auf Setvalue callen; das Problen ist allerdings, dass du bei einer unbalancierten Range (wenn du nicht mal mit suited connectors oder Axs oder sogar mal QQ einen Coldcalle) keine Auszahlung von deinen starken Gegnern bekommen wirst im benötigten Maße.

Beachte das Wort COLDCALL. Dieser Abschnitt hat einfach nur dargestellt wieso Balancing gegen einen Fisch nicht so notwendig ist, aber gegen starke Spieler schon.

Problematisch wird der Overcall möglicherweise, wenn du OOP auf den Isoraiser sitzt (Reg); gegen diesen Spieler werden aber auch deine Isolationraises zu einem Problem, da seine Foldequity ungleich höher ist bei einer 3-Bet.
Wenn du hier also irgendwas vom Balancing erzählst, dann beachte beide Seiten der Medallie.

Edit: Und wieso ich hier keine ausführliche Argumentation über das Thema Balancing bringen kann, sollte ersichtlich sein. Balancing findet gegen gute Spieler gleichzeitig Preflop und Postflop statt. Beim Overlimping geht es aber nicht darum den Reg zu exploiten, sondern den Fisch zu exploiten.
Wenn du merkst das der Reg dich exploitet, dann musst du anfangen über Gegenmaßnahmen nachzudenken.

Ich gebe hier übrigens mal eine Gegenfrage an dich weiter: Wie spielst du an Tischen auf denen vor dir ein Fisch sitzt und hinter dir ein sehr aggressiver Reg, der dein Spiel in etwa kennt? (und daraus leitet sich die ganze Problematik ab auf die ich mich beziehe)

Original von Ghostmaster

Ich gebe hier übrigens mal eine Gegenfrage an dich weiter: Wie spielst du an Tischen auf denen vor dir ein Fisch sitzt und hinter dir ein sehr aggressiver Reg, der dein Spiel in etwa kennt? (und daraus leitet sich die ganze Problematik ab auf die ich mich beziehe)

an den tischen spiel ich gar nicht, weil n loose aggressiver spieler zu meiner linken mir ne ganze menge EV stealed.

und wenn dann adapte ich durch bluff 4bets oder vllt limp reraises, je nachdem wie aggressiv er postflop spielt.

wenn du aber dadurch adaptest mehr limp / calls einzustreuen
findest du dich nur öfter in kleineren pots gegen nen guten spieler wieder, den du OOP wohl nie ausspielen kannst...

Irgendwie kann ich deiner Argumentation wirklich nicht folgen.

Du sagst auf der einen Seite du overlimpst Preflop nicht, da es deiner Meinung nach nicht optimal ist (das lassen wir jetzt einfach mal so stehen), da der Gegner hinter dir dich isoliert.
Du sagst jetzt aber, dass du eigentlich überhaupt nicht an Tischen spielst an denen hinter dir starke Spieler sitzen.

Hände wie Axs, Pocketpairs, Suited Connectors gewinnen dann besonders viel Geld, wenn du starke Made Hands mit ihnen machst. Twopairs, Flushes, Sets, Straights - das sind in der Regel auch die Hände mit denen die meisten Spieler den Großteil ihrer Gewinne erwirtschaften.
Diese Hände sind also auch stark genug, um große Action in Multiwaypötten standzuhalten.
Marginale Made Hands wie schlechte Twopairs, Toppairs, Midpairs sind Hände, die sich besser in HU Pötten spielen, da dort die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass zwei starke Hände aufeinander treffen.

=> d.h. (worin wir uns hoffentlich einig sind) es gibt Hände mit denen will man lieber HU Pötte spielen und es gibt Hände mit denen will man lieber Multiwaypötte spielen.

22 oder auch Axs sind Hände, die sich für Multiwaypötte dementsprechend besser eignen als z.b. AT oder KJo. Hände wie AJs oder KQs eignen sich sowohl für Multiwaypötte als auch HU-Pötte ganz gut.

Beim isolieren kommt es auf mehrere Faktoren an:

1. Unsere Position -> grundsätzlich ist absolute Position optimal, ganz okay ist es aber auch ohne absolute Position Preflop zu isolieren, wenn

i) die Spieler hinter uns nicht light 3-betten
ii) nicht dauernd overcallen und wir wieder einen Multiwaypot haben

2. Unseren Skillvorteil -> durch unsere Position und durch das bessere Spielverständnis bauen wir eine Edge auf, weil der zu isolierende Gegner irgendwas falsch macht. Sei es er called zu oft oder er folded zu oft Preflop und/oder Postflop.

3. Unsere Karten -> häufig wird den eigenen Karten zuwenig Credit beigemessen und auffälligerweise isolieren viele Spieler mehr als sie openraisen würden. Und hier kommt oben erläutertes Konzept meiner Meinung nach zum tragen.

Isolationraises wollen HU Pötte mit schlechten Spielern generieren. Wenn du sehr viel Foldequity hast, dann kannst du theoretisch mit anytwo isoraisen. Hast du nicht viel Foldequity, dann willst du Hände zur Isolation nutzen, die Potential in HU Pötten haben. 22 oder z.b. Axs sind nicht zwangsläufig Hände, die genug Potential in HU Pötten gegen schlechte Spieler haben. (mangelnde Foldequity, mangelnde Potequity in vielen Fällen)

D.h. du konstruierst in deiner Konzeption HU Pötte mit spekulativen Händen.

Nehmen wir jetzt den regulären Spieler hinter uns mit den Pot.

1. Er spielt IP -> du merkst selber an, dass dies keine Situation ist in der wir gerne sind. Der Gegner wird uns dauerhaft schwierige Entscheidungen aufzwingen und hat häufig gleichzeitig gegen uns und den Fisch vor uns eine Edge aufgrund der absoluten Position. Ein Spot den man vermeiden möchte -> weniger isoraisen und wenig overlimpen.

2. Er spielt OOP -> Dieser Spieler wird sich bei unserem Overlimp mehrmals überlegen, ob er OOP einen Isolationraise macht. Wir haben absolute Position auf den Spieler (ich habe mir mal grade ein paar Hände von dir durchgeschaut und ich habe eine 76o Hand entdeckt, die du OOP isoraist - ich denke du solltest dir dringend nochmal Gedanken über das Konzept Position machen; deine gesamte Argumentation in der Hand ist undurchdacht) und den Fisch und er wird selbst mit starken Händen Probleme haben Geld ausreichend zu extrahieren aufgrund des Positionnachteils.
Welche Probleme mit spekulativen Händen auf ihn zukommen, kannst du dann ja erahnen.

Häufig ist es dann ja auch so, dass der Fisch den Isoraise called und wir dann overcallen können. Da wir vor allem mit Händen overlimpen, die sich Multiway spielen lassen und auch noch absolute Position haben bzw. Position auf den Fisch und damit relative Position auf den Isoraiser (wenn er IP sitzt), so haben wir die besten Vorraussetzungen den Fisch zu melken.

Dazu kommt, dass der Isoraiser sich auch Gedanken machen muss über unsere Hand. Wenn er ein bisschen Pokererfahrung hat, dann wird er wissen, dass Overlimps von Regs meistens spekulative Hände mit Potential sind und wenn du ein bisschen überlegst, dann wirst du auch sehen auf welchen Boards sich evtl. sogar mal ein Move lohnt.

Deine Adaption gegen die lighten 3-Bets, die auf deine lighten Isolationraises kommen werden, ist es durch bluff 4-bets kontern. Ich weiss nicht genau wie groß deine Erfahrung in die Richtung ist, aber ich hab in den letzten Jahren mehrere 100.000 Hände gespielt und Bluff 4-Bets OOP sind etwas, worauf du verzichten solltest in vielen Fällen.
IP sind Bluff 4-Bets wesentlich profitabler, allerdings werden die meisten halbwegs klugen Regs auch nicht OOP so extrem viel 3-betten, dass lighte 4-Bets jetzt super profitabel werden.
Ein weiterer Punkt ist folgendes: Mit meinem Overlimp komm ich mit sehr hoher Sicherheit in einen Pot mit dem Fisch. Durch deinen Isoraise reduzierst du diese Möglichkeit etwas, da du den Spielern hinter die Chance zu einer 3-Bet gibst. Und wenn du keine Hand hast, die sich HU gut spielen lässt, dann musst du schlichtweg folden gegen die 3-Bet in den meisten Fällen, obwohl du weisst das seine 3-Bet Range light ist.

Die Postflopproblematik bzw. Equityproblematik mit spekulativen Händen wie 45s oder Axs (wobei Axs da nicht so von betroffen ist) oder 22 wurde ja schon von einem anderen Poster nochmal erwähnt.

Du sagst auf der einen Seite du overlimpst Preflop nicht, da es deiner Meinung nach nicht optimal ist (das lassen wir jetzt einfach mal so stehen), da der Gegner hinter dir dich isoliert.
Du sagst jetzt aber, dass du eigentlich überhaupt nicht an Tischen spielst an denen hinter dir starke Spieler sitzen.

1. Es isolieren mich auch ne menge schlechter Regs. (Playability suckt)
2. 3betten und unsere Isoraising-range angreifen werden in erster Linie gute Spieler --> passiert also deutlich seltener.
3. Natürlich spiele ich nicht an solchen Tischen, und es sollte auch jedem relativ klar sein weshalb. LAG zu deiner Linken ist nun mal burning money wenn er das Spiel beherrscht.

Hände wie Axs, Pocketpairs, Suited Connectors gewinnen dann besonders viel Geld, wenn du starke Made Hands mit ihnen machst. Twopairs, Flushes, Sets, Straights - das sind in der Regel auch die Hände mit denen die meisten Spieler den Großteil ihrer Gewinne erwirtschaften.
Diese Hände sind also auch stark genug, um große Action in Multiwaypötten standzuhalten.
Marginale Made Hands wie schlechte Twopairs, Toppairs, Midpairs sind Hände, die sich besser in HU Pötten spielen, da dort die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass zwei starke Hände aufeinander treffen.

=> d.h. (worin wir uns hoffentlich einig sind) es gibt Hände mit denen will man lieber HU Pötte spielen und es gibt Hände mit denen will man lieber Multiwaypötte spielen.

Du sprichst nen wichtigen Punkt an, der aber meiner Meinung nach klar dem Argument unterliegt, dass auch ein Fisch in großen Pots lighter offstacken wird.
Damit meine ich, im großen HU Pot macht der Fisch in der Regel noch mehr Fehler, weil er möglicherweise kein BRM hat und den Pot unbedingt gewinnen will, weil er keine Pod Odds kennt etc.
Im Multiwaypot wird er wohl seltener bluffen und hin und wieder findest du dich mit dem Fisch in einem unraised Pot wieder, in dem er in der Regel sein Geld relativ ehrlich reinbringen wird.
Gehen wir mal vom standard Reg aus, der uns isoliert wenn wir overlimpen,
aber vermutlich deutlich seltener 3bettet wenn wir isolieren.
Der will ja den Fisch mit seiner 3bet nicht vertreiben, er will das Geld nicht von dir machen sondern ebenfalls vom Fisch.
Wieso sollte er also auf einmal anfangen wie wild 3bet bluffs auszupacken?
Er wird vermutlich mit vielen Händen Coldcallen, wenn die Blinds nicht super-aggro sind.
Und dann haben wir die gleiche Situation wie bei nem Overlimp, aber haben die Initiative. Unsere Playability steigt damit immens imo.

Das Hauptproblem aber sehe ich einfach darin, dass du wenn du overlimpst, nun mal auch Hände wie KQ oder Monster overlimpen musst, die du gegen den Fisch aber immer isoraisen willst um max. EV herauszuholen.
Wie du sagst gute HU Hände...

Wenn du jetzt tatsächlich nen SpewMonkey3bet LAG hinter dir hast, der sich denkt er könne das Geld besser von dir gewinnen, weil du ja sooo loose isolierst, dann ist der Overlimp okay, aber wie oft triffst du auf solche Gegner?
Und wieso dann nicht einfach mal den Table wechseln?

Meine Strategie in diesem ganzen Spot ist, so viel Geld wie möglich vom Fisch zu extrahieren.

Deine Adaption gegen die lighten 3-Bets, die auf deine lighten Isolationraises kommen werden, ist es durch bluff 4-bets kontern. Ich weiss nicht genau wie groß deine Erfahrung in die Richtung ist, aber ich hab in den letzten Jahren mehrere 100.000 Hände gespielt und Bluff 4-Bets OOP sind etwas, worauf du verzichten solltest in vielen Fällen.
IP sind Bluff 4-Bets wesentlich profitabler, allerdings werden die meisten halbwegs klugen Regs auch nicht OOP so extrem viel 3-betten, dass lighte 4-Bets jetzt super profitabel werden.

4bet-bluff adaption kann sehr wohl profitabel sein und sollte definitiv nicht allgemein verneint werden. Viel zu Gegnerabhängig.
Es kommt nur drauf an, wer von euch beiden schneller und besser adaptet. Und ja, ich habe auch etwa 300k hands gespielt letztes Jahr.

Und sollte er wirklich so light 3betten, wird der Fisch sicherlich auch 3bets callen. Wodurch wir in aller Regel mit implieds genügend Pot Odds bekommen um auch zu callen. Und da der Reg vermutlich innen Fisch und nen anderen Reg nicht allzulight Cbetten wird, sollten wir auch in vielen Fällen zumindest bis zum Turn kommen was uns schon 4 Karten zum improven gibt.

Wenn man keine Wahl hat, weiß, der Reg hinter einem ist gut, wird sehr sehr viele isoraises 3betten und OOP kaum Fehler machen, dann denke ich wäre overlimpen oder folden besser als zu isolieren.
Aber auf NL50 ist mir so ein Spieler noch nicht begegnet.

Auf NL400 gibts nicht mehr so viele profitable Spots an denen man dann schlichtweg schnell den Table wechselst. Da musst du dich mit guten Regs rumprügeln.

Und so eine Diskussion kannst du nicht limitbezogen führen, sondern musst davon ausgehen, dass alle Spieler halbwegs klug spielen erstmal.

Das Hauptproblem aber sehe ich einfach darin, dass du wenn du overlimpst, nun mal auch Hände wie KQ oder Monster overlimpen musst, die du gegen den Fisch aber immer isoraisen willst um max. EV herauszuholen.

Wozu soll das nötig sein? Gegen den Fisch brauchst du deine Range nicht balancen und wenn dein Gegner zu light 3-bettet, dann callst du mit KQ oder deinen Monstern die 3-Bet schlichtweg.

Original von Ghostmaster
Auf NL400 gibts nicht mehr so viele profitable Spots an denen man dann schlichtweg schnell den Table wechselst. Da musst du dich mit guten Regs rumprügeln.

Und so eine Diskussion kannst du nicht limitbezogen führen, sondern musst davon ausgehen, dass alle Spieler halbwegs klug spielen erstmal.

So eine Diskussion muss man sogar limitbezogen führen.
Du kannst doch nicht jedem Reg supercredit geben und denken er wird immer nur +EV 3bets auspacken.
Wie schon gesagt einige Regs würden, mit nem Fisch in der Hand, viele Hände einfach coldcallen.
Wenn du davon ausgehst, dass jeder Spieler hinter dir so ein guter Reg ist, dass er dein Isoraise outplayen kann, dann ist n niedriges Pocket doch hier n snapfold in den meisten Fällen.
Wenn er weiß du limp/callst pockets da, fängt er einfach an größer zu isolieren.
Wird für ihn profitabler, weil der Fisch vermutlich sowieso callt.

Zitat:
Das Hauptproblem aber sehe ich einfach darin, dass du wenn du overlimpst, nun mal auch Hände wie KQ oder Monster overlimpen musst, die du gegen den Fisch aber immer isoraisen willst um max. EV herauszuholen.

Wozu soll das nötig sein? Gegen den Fisch brauchst du deine Range nicht balancen und wenn dein Gegner zu light 3-bettet, dann callst du mit KQ oder deinen Monstern die 3-Bet schlichtweg.

Der Gegner kann ja nicht 3 betten, wenn wir nicht isolieren.
Hast da was nicht so genau gelesen glaube ich.
Ich rede davon, dass wir mit unseren starken HU Händen den Fisch immer isolieren wollen.
Und wenn wir das nicht tun, dann verlieren wir EV, denn wir müssen zum Balancen gegen die guten Regs eben einige Hände overlimpen die wir lieber isolieren wollen.
Wenn du damit nicht übereinstimmst müsstest du im Gegenzug KQ,AT+ ja auch mal vor Value gegen den Fisch behindlimpen, das tust du aber nicht, oder?

Oder anders gesagt:
Glaubst du, dass das Balancing gegen den Reg mit sowas wie KQ,AT+ dir mehr value einbringt, als das Isolieren des Fisches mit diesen Händen?

Also ich spiel auch seit ner Weile NL50 auf diversen Seiten. Mein Eindruck ist folgender: Den Fall dass Du hinter einem Fisch sitzt, und hinter Dir auch noch wenigstens 2 Spieler mit 3bet Wert <4% hab ich nicht oft erlebt. IdR kannst Du doch froh sein wenn wenigstens 1-2 Fische am Tisch sitzen und Du Position hast. Mit den Regs hinter Dir musst Du dann klarkommen. (Wenn das bei Dir anders ist, nenn mir gern mal die Seite wo Du spielst per Comm)

Ich habs mir daher auch angewöhnt kleine PPs, und diverse suited Hände mitzulimpen. Vor allem wegen 3bets hinter mir. (Ausnahme sind fit-or-fold Fische, aber die sind viel zu selten)
Du kommst halt immer zum Flop mit dem Fisch, deren Hauptproblem ist dass sie zuwenig folden. Das exploitest Du halt nicht mit raise pre und cbet F. Das ist doch grad das tolle an ihnen, die callen im Ernstfall auch overbets wenn sie ihre Hand mögen, sehe daher nicht so das Problem mit der potgröße, die kann man gegen die auch postflop noch schön groß machen. Mal davon abgesehen dass sie ja auch oft weniger als 100bb stacks haben.

Wenn hinter Dir ein reg raist ist das auch nicht wild, und ich sehe auch nicht dass balancingproblem in dem Fall. Selbst wenn er uns dann gut readen kann, und meinetwegen TPTK gegen ein c/r folden kann, ist dass doch egal, weil es der Fisch nicht kann.

Den Fall dass Du hinter einem Fisch sitzt, und hinter Dir auch noch wenigstens 2 Spieler mit 3bet Wert <4% hab ich nicht oft erlebt.

Nehmen wir an isoraised UTG2 Fisch vom High Jack.
Cutoff / button sind 20/17/6 und 23 / 20 / 7. (Blinds seien in diesem Szenario passiv)
Wie oft wirst du isoliert wenn du overlimpst?
Vermutlich in ca 40% der Fälle, wenn man davon ausgeht, dass viele Regs wie schon richtig gesagt worden ist, lighter isolieren als sie openen.
In diesen 40% ist deine Hand also nichts als ein Setvaluecall, der manchmal flachfällt, weil der Fisch foldet und wir gegen nen Reg mit soner Faced-Up Hand nicht spielen wollen.
Bist du am Flop und hittest dein Set nicht, ist die Hand so gut wie immer gelaufen.
Playability durch Initiative.

Abgesehen davon sind Fit or Fold Fische gar nicht so selten.
Und hier besteht immer noch die Annahme eines Spielers der 40% fold to cbet Wert hat, das sollte man im Kopf behalten.

Das Problem mit der Größe sehe ich sehr wohl, weil kein Fisch blufft wenn du 3 streets pottest. Und es wird dich hier auch nicht viel runtercallen, weil Fische nun mal in Money rechnen und nicht in Big Blinds.
Und auch Fische wollen ihr Geld nicht verbrennen.

Und overlimping ohne Balancing gegen 1-2 gute Regs hinter sich, ist burning money imo, siehe Begründung oben...

Ich rede davon, dass wir mit unseren starken HU Händen den Fisch immer isolieren wollen. Und wenn wir das nicht tun, dann verlieren wir EV, denn wir müssen zum Balancen gegen die guten Regs eben einige Hände overlimpen die wir lieber isolieren wollen. Wenn du damit nicht übereinstimmst müsstest du im Gegenzug KQ,AT+ ja auch mal vor Value gegen den Fisch behindlimpen, das tust du aber nicht, oder?

Ja ich isolier den Fisch mit starken HU Händen auch, aber ich reduzier vor dem Button die Frequenz mit marginalen Händen erheblich.

Wenn ein Fisch UTG limped und ich sitze im MP, dann overlimpe ich häufig die ganzen spekulativen Hände wie z.b. Axs oder 78s oder 22.

Es gibt keinen Grund hier mit Händen wie KQ oder AT zu overlimpen, da bisher noch kein anderer Spieler im Pot involviert ist. Selbst wenn jetzt ein Reg isoliert so hast du mit den spekulativen Händen einen supergeilen Spot, da du Position auf den Fisch hast und relative Position auf den Preflopaggressor.

Wenn dein Gegner mit 3-Bets dauernd zurückschlägt, dann hast du auch bei diesem Ansatz die richtigen Hände, um Preflop mal eine 3-Bet zu callen. Wenn du 22+, viele Scs etc. isoraist, dann ist deine Range einfach viel zu verwundbar und musst auf 3-Bets zu oft folden.

Und das du nicht 22 in deiner Isorange hast ist doch auch kein Problem. 22 hast du auch nicht in deiner 3-Bet Callingrange 100BB deep.

In diesen 40% ist deine Hand also nichts als ein Setvaluecall, der manchmal flachfällt, weil der Fisch foldet und wir gegen nen Reg mit soner Faced-Up Hand nicht spielen wollen.

Ich hab ein bisschen den Eindruck, dass du Probleme hast gegen Regs OOP zu spielen. Natürlich ist das kein angenehmer Spot, aber was glaubst du wie angenehm es für den Reg ist, wenn du bestimmte Spots gezielt angreifst und auch noch Equity hast, weil deine Overlimpingrange nicht nur aus 22 besteht. 782hh Board mit 45hh oder A3hh oder JThh oder JT mit Backdoorflushdraw etc.

Du kannst ab gewissen Limits einfach nicht den Regs davonlaufen und ihnen aus dem Weg gehen und genau dort zeigt sich in meinen Augen auch deutlich der Vorteil dieser Overlimps.

Solange deine Gegner auf deine Isolationraises nicht zurückspielen und es dem Rest des Tisches egal ist und sie deine lighte Range nicht angreifen -> natürlich sollst du deine gesamte Range isolieren und HU Pötte mit dem Fisch spielen.
Sobald aber irgendwer am Tisch mitbekommt was du da machst, musst du dir einen Plan ausdenken der sowohl gegen den Fisch als auch gegen den Reg funktioniert.

Die ganzen theoretischen Ausführungen überlass ich lieber den Experten. Aber mal ganz einfach betrachtet ist der Plan doch folgender: Du willst mit dem Fisch um Pötte spielen, und zwar so oft wie möglich.

Wenn Du overlimpst erreichst Du das eigentlich immer, denn Deine Hand spielt sich multiway auch im raised pot gut (also kleine PPs, SCs). Wenn am Tisch hinter 1-2 vernunftige regs sitzen (die müssen ja noch nichtmal super aggro sein) und Du ausreichend oft isoraist, werden sie anfangen Dich zu exploiten (ich machs ja auch) und am Ende hast Du ein preflop battle mit dem oder den regs und der Fisch l/f gemütlich seinen crap gegen die 3bets. Und oop ist die edge gegen regs einfach gering, wenn überhaupt vorhanden, und damit mehr varianzgepushe als alles andere.

Hinzukommt dass Du den Fisch mit Deinem isoraise selten zu fehlern zwingst, denn meistens hat er gegen dein kleines pp 50% (oder mehr falls Du SCs auch mit reinnimmst). Also lass ihn die Fehler doch postflop machen. Und deren Fehler sind meist nicht dass sie zuviel folden (dann macht isoraisen natürlich Sinn) sondern dass sie zuviel callen. Und Q7 auf AT7 eben nicht gegen deine cbet weglegen, und selbst wenn sie hier J8 callen, ist deren equity nicht so schlecht gegen dein underpair. Du MUSST halt postflop bluffen mit Deinem pp, und der satz: 'never bluff the monkey' gilt halt nach wie vor.

Original von st1nson
Das Hauptproblem aber sehe ich einfach darin, dass du wenn du overlimpst, nun mal auch Hände wie KQ oder Monster overlimpen musst, die du gegen den Fisch aber immer isoraisen willst um max. EV herauszuholen.
Wie du sagst gute HU Hände...

Ich Balance die Line mit Sicherheit nicht in dem ich Monster oder gute Broadways overlimpe!
Ich denke du gibts dem Thema Balancing hier zu viel Bedeutung... Ziel ist es einen Spot mit dem Fish zu generieren (sei es HU oder MW)! Gegen den Fish musst du kaum Balancen... Kommst du in diesem Spot zu oft HU mit dem Reg, dann ist es einfach kein Spot um hier zu Overlimpen. Hast du einen MW-Pot mit dem Fish und dem Reg, dann wird der Reg es hier kaum ausnutzen können dass deine Range hauptsächlich aus PPs und SCs besteht, da wir einen callfreudigen Fish mitdrinnen haben.

Original von st1nson
Er wird vermutlich mit vielen Händen Coldcallen, wenn die Blinds nicht super-aggro sind.
Und dann haben wir die gleiche Situation wie bei nem Overlimp, aber haben die Initiative. Unsere Playability steigt damit immens imo.

Original von st1nson
In diesen 40% ist deine Hand also nichts als ein Setvaluecall, der manchmal flachfällt, weil der Fisch foldet und wir gegen nen Reg mit soner Faced-Up Hand nicht spielen wollen.
Bist du am Flop und hittest dein Set nicht, ist die Hand so gut wie immer gelaufen.
Playability durch Initiative.

1. Setvalue: Sobald du dein kleines PP overlimpst ist es immer ein call auf Setvalue! Da du eine MW-Situation generierst (durchs freeplay für den BB). MW suckt die SD-EQ eines Underpairs einfach und jede/r bet/call wäre ui burned!
Selbst beim Isoraise, machst du es mit dem PP weil du Setvalue hast, und nicht aufgrund deiner EQ (sonst müsstest du auch Q5o etc. Isoraisen, weil diese Hand vs. die loose Limpingrange ca. dieselbe EQ hat wie ein kleines PP)
Der Isoraise hat nur den Sinn um HU mit dem Fish zukommen und um deine FE auszunutzen. Ist die FE nicht vorhanden, dann muss man sich fragen ob es das Investment des Isoraises überhaupt wert ist eine HU-Situation zu generieren, da man sein SD-Value ui vs. einen aggressiven callfreudigen Fish in den seltesten Fällen realisieren wird. Die 50% EQ die ein PP vs. Villains Range hat, ist quasi nur ein add-on, und nicht der Grund des Isoraises!

2. Playability: Welche Definition für "Playability" hast du eigentlich?
Meine wäre: Eine Hand hat eine um so höhere Playability, je öfters das korrekte Play (vs. Villains Hand) mit dem optimalen Play (vs. Villains Range) übereinstimmt.
Sehe nicht inwiefern Initiative dir da in irgendeiner Weise helfen könnte, um deine Playability zu erhöhen?!
Ich denke dass du dir einen falschen Begriff von Playability machst!

Original von st1nson
Abgesehen davon sind Fit or Fold Fische gar nicht so selten.
Und hier besteht immer noch die Annahme eines Spielers der 40% fold to cbet Wert hat, das sollte man im Kopf behalten.

Wie meinst du das? 40% f2cb ist nicht fit or fold. Versus Fit or Fold Fische sollte man Isoraisen... Versus 40% f2cb-Fische ist es von seinem l/f-Wert abhängig. (ohne jetzt auf weitere Gegner einzugehen)

Original von Ghostmaster
Wenn ein Fisch UTG limped und ich sitze im MP, dann overlimpe ich häufig die ganzen spekulativen Hände wie z.b. Axs oder 78s oder 22.
Es gibt keinen Grund hier mit Händen wie KQ oder AT zu overlimpen, da bisher noch kein anderer Spieler im Pot involviert ist. Selbst wenn jetzt ein Reg isoliert so hast du mit den spekulativen Händen einen supergeilen Spot, da du Position auf den Fisch hast und relative Position auf den Preflopaggressor.

Wenn dein Gegner mit 3-Bets dauernd zurückschlägt, dann hast du auch bei diesem Ansatz die richtigen Hände, um Preflop mal eine 3-Bet zu callen. Wenn du 22+, viele Scs etc. isoraist, dann ist deine Range einfach viel zu verwundbar und musst auf 3-Bets zu oft folden.

Meine Isoraisingrange ist identisch mit meiner Openraisingrange und meine Overlimpingrange ist nicht looser als meine Openraisingrange. Von daher mache ich mich auch nicht gegen 3-bets verwundbar (es sei denn meine Openraisingstandards sind schon falsch).
Overlimpst oder Isoraist du looser als du openst? Wenn ja, aus welchem Grund. Das bisschen mehr an Deadmoney kann es ja wohl nicht sein. Habs hier schon paarmal gelesen (und an den Tischen gesehen), dass mancne Regs looser Isoraisen als sie openen. Ich finde das relativ exploitable.