Raise Flop vs Call Flop

Wenn du schon so eine Pro/Contra Abwägung machen willst solltest du den NFD nicht isoliert betrachten, sondern schon die Gesamtrange am Flop im Auge haben.

Es ist nämlich entscheidend wie unsere (jeweiligen) Ranges in dem spot sind.

Beispielsweise spielen viele 2pair+ IP slow und wenn sie dann also am Flop nur air und den NFD raisen, so ist das freilich reichlich schlecht.
Oder anders ausgedrückt: wenn man wie gesagt Monster IP slow spielen möchte kann es Sinn machen die gesamte Range for deception nur zu callen, damit man eben durch das raise keine Infos raushaut, bzw. Villains Range unnötig ausdünnt.

Umgekehrt kann es aus merge Gründen sinnvoll sein, wenn man sowieso Nuts + air am Flop raist, dass man dann auch den NFD mit drin hat, dann wird die raising Range größer (aber nicht schwächer) was es für Villain deutlich schwerer macht gegen unsere raises zu spielen - wobei man dann wiederum aufpassen muss, dass die calling Range nicht zu weak wird (denn wenn wir immer 2pair+ und den NFD raisen am Flop haben wir maximal TP in der calling Range...)

Die Rechnung ist recht ausschweifend, das hättest du theoretisch auch abkürzen können:

Bei einem 2/3 PotsizeRaise benötige ich 40% Foldequity, ich erziele 46%, also ist es +EV!

Frage Nummer eins die du indirekt stellst: Ist es maxEV?

Frage Nummer zwei: Foldet er wirklich zu 46%? Wenn dem so ist, mag ein Raise nie ein Fehler sein und unter Umständen auch die beste Line sein.

Das Problem am Flop ist, das EV-Berechnungen sehr mühsam sind. Du musst halt wahnsinnig viele Annahmen treffen (bei einem 22/4er auf niedrige samplesize), da werden die Meinungen weit auseinandergehen.

Letztlich geht die Rechnung aber am Thema vorbei. Wie gesagt, wenn wir mehr FE erzielen als wir benötigen ist es natürlich +EV. Und bei einem Call ist der EV kaum zu berechnen (auch nicht mit vielen Annahmen).

Der Call hat hier einige Vorteile, denn du hast ja selbst erwähnt, seine schwache Range die am Flop auf ein Raise hin foldet, bekommen wir meistens auch am Turn raus.

Wenn wir jedoch improven, können wir einiges mehr gewinnen. Nehmen wir an dass die Foldequity am Turn ähnlich der am Flop sein wird, sieht es schon danach aus dass der "Float" einen höheren EV haben wird.

Ob "solche" Spieler da QQ direkt 3-bet/pushen ist auch kaum zu beantworten. Kann ich mir sicherlich vorstellen, es gibt aber auch genügend Kameraden die dann einfach in den Calldown-Modus umschalten. Die bekommst du dann jedenfalls nicht mehr raus (ein weiterer Vorteil wenn du improvest).

dir gefällt also der call etwas besser als der raise ja?

was hier allerdings noch ne rolle spielst sind die 16 KQ kombos, die ich hier fast nie folden sehe und gegen die wir eine valuebet haben... das würde der voerteilhaftigkeit des calls mindestens ein wenig entgegen wirken

danke fuer das Aufgreifen des Themas. Ich habe da auch noch nicht den Koenigsweg gefunden. Ich habe mich ja im Bewertungsthread fuer den Call entschieden .
Hier meine Rechnung

Original von nacl
wollte es mal durchrechnen. Meine Range fuer den Gegner die er cbettet ist:

22+,ATs+,KTs+,QJs,JTs,T9s,98s,ATo+,KJo+

Dabei sind halt auch alle PPs drin auch als Platzhalter fuer Equity freie Haende wie 5♥6♥

Das sind 194 Haende oder 14,63%

Wenn ich meine Equity gegenueberstelle dann hab ich 46% Equity

Nun ist die Idee mit dem Raise. Wenn ich raise und er loose called/shoved. Dann spiele ich gegen diese Range :

TT+,AKs,AJs-ATs,KTs+,QJs,JTs,T9s,98s,AJo-ATo Dabei sind einige Gutshots discountet nur auf die suited Hands, auch wenn er loose called.

Das sind 94 Combos und ich habe 36% Eq. FE ist 48%

Wenn er tight called/shoved ist es
TT+,AJs-ATs,KJs-KTs,QJs,JTs,T9s,AJo-ATo und ich habe 30% Eq und es sind 82 Kombos

Wenn ich also hier raise und dann obv. den shove calle dann

gewinne ich von 48% der Range den Pot 1.23$

Fold (48%)*1.23$
Ausspielen 52%*(30% * gewinn - 70% Einsatz)

Fold 48%*1.23$ = 0.59$
Ausspielen 52% (30% * 10.45$ - 70% * 9.7$) = - 3.65$

also raise scheint nicht gut

Das Ergebnis ist krass ein anderes.

Du betrachtest die Ranges (Fold/Call/Shove) einzeln und das ist sicherlich richtig.

Aber wie kommst du auf die eingesetzen Werte ?

Wenn ich raise, dann raise ich das 3fache der cbet + Pot (das waere potsize) bin aber meist ein wenig drunter. Also bei 2$ ca.

Dann ist der Pot um den wir spielen bei 4.75$. Wie kommst du auf 2,71$ und was sind die 3,5$?

Relevant mit Nutdraws ist für mich, dass ich einen großen Pot am Flop dann spielen möchte, wenn mein Gegner in der Lage ist

a) einen schlechteren Draw mit All In zu bringen

b) auf meinen Raise zu rebluffen und ich mit der Foldequity + Restequity unendlich Geld gewinne

c) der EV des Raise Flops so deutlich höher ist als der eines Calls (z.b. weil der Gegner 90% Fold Cbet to Raise hat oder sowas)

Typischerweise ist die Dynamik auf den Microlimits nicht so, dass in einer UTG Openraisingrange besonders viele schlechtere Flushdraws unterwegs sind oder Gutshots besonders liberal am Flop reingebracht werden.

Mit einem Raise am Flop wird folgendes passieren in den meisten Fällen: Der Gegner wird Hände wegwerfen, die am Turn/River meistens sowieso gefoldet hätten, ABER möglicherweise noch eine Bet reinwerfen. (Gutshots, kleine Flushdraws z.b.)

Original von Ghostmaster

Mit einem Raise am Flop wird folgendes passieren in den meisten Fällen: Der Gegner wird Hände wegwerfen, die am Turn/River meistens sowieso gefoldet hätten, ABER möglicherweise noch eine Bet reinwerfen. (Gutshots, kleine Flushdraws z.b.)

This, er wird zwar kaum bessere Hands folden, aber einige gegen die wir am Turn bei ner Blank folden müssten.
raise>call imo

@nacl: (ist das eig von natriumchlorid inspiriert?)
die $2,71 sind der gewinn, wenn villain auf den raise foldet (pot $1,71 + bet $1)
die $3,5 sind der für mich als geeignet eingeschätze betrag des raises. villain bekommt ca 2,5:1 pot odds, entspricht einer 2/3 PS bet

liege ich falsch mit dem verständnis, dass miiwiin sich etwas eher zum call ausspricht und ghostmaster eher zum raise? (bei scooop kann ich keine empfehlung zu einem der beiden plays erkennen, er regt das weitere durchdenken der durch den raise entstehenden konsequenzen auf unsere range-stärken an)

es fühlt sich mittlerweile für mich sowohl in meiner eigenen analyse als auch beim lesen der antworten so an, als sei der EV von call und raise sehr ähnlich und schlussfolgere daraus, dass weiteres nachdenken über den spot unsere winrate nicht sonderlich beeinflusst und somit eigentlich isoliert gesehen recht wertlos sind... sehr wohl sollte man sich aber hingegen darüber bewusst sein, was die entscheidung über call oder raise für auswirkungen auf thinking villains reaktionen hat - sprich wie seine anpassung auf unsere ranges aussehen könnte/wird

Original von Pokermage2008

Original von Ghostmaster

Mit einem Raise am Flop wird folgendes passieren in den meisten Fällen: Der Gegner wird Hände wegwerfen, die am Turn/River meistens sowieso gefoldet hätten, ABER möglicherweise noch eine Bet reinwerfen. (Gutshots, kleine Flushdraws z.b.)

This, er wird zwar kaum bessere Hands folden, aber einige gegen die wir am Turn bei ner Blank folden müssten.
raise>call imo

Das ist die Argumentation für Call Flop. Willst du von schlechteren Händen eine Bet oder zwei Bets bekommen?

ah, gut dass du es sagst, ich war mir nämlich auch nicht ganz sicher wie du es meintest... erst dachte ich, du sprichst dich für call flop aus, hatte aber noch nicht verstanden, dass du dann konsequent den turn raised auf eine 2nd-barrel...

allgemein finde ich das was du da vorschlägst sehr gut, jedoch bei diesem speziellen gegner vermute ich ehrlich gesagt eher wenige 2nd-barrels, so dass seine range zu stark wird um sie zu raisen.

das sollte aber dennoch den EV des flop calls nicht gefährden, da wir bei diesem spieler dann ganz einfach auf die 2nd barrel folden oder nach odds auch callen können am turn

Original von Ghostmaster

Original von Pokermage2008

Original von Ghostmaster

Mit einem Raise am Flop wird folgendes passieren in den meisten Fällen: Der Gegner wird Hände wegwerfen, die am Turn/River meistens sowieso gefoldet hätten, ABER möglicherweise noch eine Bet reinwerfen. (Gutshots, kleine Flushdraws z.b.)

This, er wird zwar kaum bessere Hands folden, aber einige gegen die wir am Turn bei ner Blank folden müssten.
raise>call imo

Das ist die Argumentation für Call Flop. Willst du von schlechteren Händen eine Bet oder zwei Bets bekommen?

wie ein kleines verdrehtes zeichen alles falsch machen
meinte raise<call

also ich habe auch nachgedacht ueber die Hand. Ich denke gegen normale Spieler oder gegen regs oder leute die sehr viel 2nd barreln ist die Hand ja nicht schlecht zu raisen oder?

Weil bei einer blank bekommen wir vielleicht eine saftige 2nd barrel zu sehen und zahlen moeglicheriwese ein PP oder ein besseres Ax aus.

naja ne eig nicht, denn er wird ja seine valuerange am river meistens nicht trappen sondern betten, so dass wir ihn dann von pockets und Ax runterfloaten können auf ein check am river. (sofern wir uns gegen raise turn entschieden haben)

der raise am flop bekommt, wenn er denn einen besseren EV haben sollten, davon seinen value, dass er villain dazu bewegt hände zu folden, die einen nicht unerheblichen equityshare besitzen.
wenn wir flop und turn nur callen, kann er diesen equityshare allerdings realisieren, da wir ihn ja gewähren lassen.

in diesem speziellen fall gibt es ja übrigens sogar 16 kombos KQ, die er wohl nicht foldet und gegen die wir sogar einen valueraise haben. aufgeben wird er meistens die gutshots AK und AQ. das sind auch genau die equityshare kandidaten von denen ich die ganze zeit rede. und die kleinen pockets folden halt auch, sind aber wegen ihre sehr kleinen ev-shares nicht sonderlich EV-relevant und lassen sich wie schon von mehreren erwähnt auch durch floats bzw turn raises rauskicken.
demgegenüber stehen halt die valuekombos JJ+, AJ und Tx kombos (25 kombos)

Original von nacl
also ich habe auch nachgedacht ueber die Hand. Ich denke gegen normale Spieler oder gegen regs oder leute die sehr viel 2nd barreln ist die Hand ja nicht schlecht zu raisen oder?

Weil bei einer blank bekommen wir vielleicht eine saftige 2nd barrel zu sehen und zahlen moeglicheriwese ein PP oder ein besseres Ax aus.

Gerade gegen eine sehr weite 2nd Barrel Range können wir doch wunderbar double floaten?

Sehe ich auch kein Problem drin, wir können am Flop halt nicht viel verkaufen. Die meisten "guten Hits" raisen wir wohl auch nicht, alternativ haben wir einen Draw auf paired Board. Ist jetzt auch nicht das Ultimative.

Wir sind im Heads-Up, wir haben Position, viele Optionen und einige Outs auf unserer Seite. Jeden Flushdraw dominieren wir.

Ich möchte mal sehen was der Typ 3rd barreln will, da sacken wir den Pot doch am River meistens ein und haben zwei Bets von schlechteren Händen/Bluffs kassiert. Call Flop, call Turn, bet/f River ohne Hit und b/broke River mit Hit. Fände ich zwar vertretbar, aber davon den EV zu berechnen ist halt eine Rechnung mit zu vielen Unbekannten...

Original von Ghostmaster
Mit einem Raise am Flop wird folgendes passieren in den meisten Fällen: Der Gegner wird Hände wegwerfen, die am Turn/River meistens sowieso gefoldet hätten, ABER möglicherweise noch eine Bet reinwerfen. (Gutshots, kleine Flushdraws z.b.)

Würdest du gegen unknown UTG-Raiser (und angenommen du callst Preflop, was ja nun keine Pflicht ist ^^) hier irgendwas am Flop raisen?

Oder callen wir hier 100% der Range die wir weiterspielen wollen?

Ohne Reads sehe ich halt wie erwähnt ohnehin keine wirkliche Range die wir hier raisen müssen.

gefällt euch die idee AQ, AK und KQ zum folden zu bringen mit ihrer guten equity gegen unsere hand nicht? ich sehe zu dem aspekt irgendwie niemanden stellung beziehen... so unwichtig ist der doch gar nicht!

Original von MiiWiin

Original von nacl
also ich habe auch nachgedacht ueber die Hand. Ich denke gegen normale Spieler oder gegen regs oder leute die sehr viel 2nd barreln ist die Hand ja nicht schlecht zu raisen oder?

Weil bei einer blank bekommen wir vielleicht eine saftige 2nd barrel zu sehen und zahlen moeglicheriwese ein PP oder ein besseres Ax aus.

Gerade gegen eine sehr weite 2nd Barrel Range können wir doch wunderbar double floaten?

Sehe ich auch kein Problem drin, wir können am Flop halt nicht viel verkaufen. Die meisten "guten Hits" raisen wir wohl auch nicht, alternativ haben wir einen Draw auf paired Board. Ist jetzt auch nicht das Ultimative.

Wir sind im Heads-Up, wir haben Position, viele Optionen und einige Outs auf unserer Seite. Jeden Flushdraw dominieren wir.

Ich möchte mal sehen was der Typ 3rd barreln will, da sacken wir den Pot doch am River meistens ein und haben zwei Bets von schlechteren Händen/Bluffs kassiert. Call Flop, call Turn, bet/f River ohne Hit und b/broke River mit Hit. Fände ich zwar vertretbar, aber davon den EV zu berechnen ist halt eine Rechnung mit zu vielen Unbekannten...

auf einem dray board auf einen busted river zu betten ist schon sehr zweischneidig. Da der River dann schon sau wenig FE bietet. Da called mich auch gerne AK oder 77 oder sowas.

Ist aber ja auch eine Frage des Balancings. Wenn wir hier AT halten. Raisen wir dann ? JJ raisen wir obv nicht am Flop und wohl auch selten am Turn. AT will dagegen aber schon einige Karten nicht sehen.

@MrFister

ich mag die Idee AQ und AK + alle PPs ohne Treffer zum Folden zu bringen. Allerdings mag ich mit meinem Draw alle Treffer teuer auszubezahlen.

Wie auch oben beschrieben. TJ, AT, JJ raisen wir hier wohl selten. AJ an sich auch nicht. Wenn ich hier raise. Dann hab ich genau das, was der Gegner wohl denkt, dass ich hier habe. Ich finde ein Raise hier schon face up.

Natuerlich auf auf grund meiner inbalanced Range. Und natuerlich auch wenn ich dem Gegner schreibe, ich habe hier ein Ax FD kann er trotzdem gegen das Raise viele Haende nicht weiterspielen. Aber mir reichen die Paar Kombos die folden nicht. Die floate ich halt lieber.

Original von nacl

Original von MiiWiin

Original von nacl
also ich habe auch nachgedacht ueber die Hand. Ich denke gegen normale Spieler oder gegen regs oder leute die sehr viel 2nd barreln ist die Hand ja nicht schlecht zu raisen oder?

Weil bei einer blank bekommen wir vielleicht eine saftige 2nd barrel zu sehen und zahlen moeglicheriwese ein PP oder ein besseres Ax aus.

Gerade gegen eine sehr weite 2nd Barrel Range können wir doch wunderbar double floaten?

Sehe ich auch kein Problem drin, wir können am Flop halt nicht viel verkaufen. Die meisten "guten Hits" raisen wir wohl auch nicht, alternativ haben wir einen Draw auf paired Board. Ist jetzt auch nicht das Ultimative.

Wir sind im Heads-Up, wir haben Position, viele Optionen und einige Outs auf unserer Seite. Jeden Flushdraw dominieren wir.

Ich möchte mal sehen was der Typ 3rd barreln will, da sacken wir den Pot doch am River meistens ein und haben zwei Bets von schlechteren Händen/Bluffs kassiert. Call Flop, call Turn, bet/f River ohne Hit und b/broke River mit Hit. Fände ich zwar vertretbar, aber davon den EV zu berechnen ist halt eine Rechnung mit zu vielen Unbekannten...

auf einem dray board auf einen busted river zu betten ist schon sehr zweischneidig. Da der River dann schon sau wenig FE bietet. Da called mich auch gerne AK oder 77 oder sowas.

Ist aber ja auch eine Frage des Balancings. Wenn wir hier AT halten. Raisen wir dann ? JJ raisen wir obv nicht am Flop und wohl auch selten am Turn. AT will dagegen aber schon einige Karten nicht sehen.

Die Frage hatte ich ja vorher schon gestellt: Raise wir irgendwas am Flop? Macht es Sinn Tx auf dem paired Board zu raisen?

Ist dem nicht so, haben wir eine breite Valuerange am River.

Je nach weiterer Boardstruktur können dann auch Hände wie AJ/KJ zu Valuebets werden, gerade wenn Villain so viel callt (wie du glaubst).

Ist natürlich die Frage wieviele SCs/suited Aces Villain aus UTG raist. Unknown am 5-handed table, ist natürlich immer eine haarige Sache weil man sehr viele Annahmen treffen muss.

ich mag hier das argument des balancings in dem zusammenhang erst einmal gar nicht. denn erstens ist villain hier ziemlich unknown und hat über uns auch noch kaum infos und zudem hat seine erste tendenz darauf hingedeutet, dass er gar nicht nachdenkt.

ich möchte hier nur dann auf balancing achten, wenn ich gegen regs und demnach auch nur auf höheren limits spiele. vorher ist mir die isoliert betrachtete line mit maximalem value die aller aller liebste! und das ist wichtig ein ganz zentraler punkt für mich, da wir sonst zu gunsten des in meinen augen vorerst völlig zweitrangigen balancings einfach ne menge value liegen lassen.
vllt trifft das nicht genau auf diesen speziellen spot zu, weil da die EVs zwischen raise und call wohl relativ nahe beeinander liegen, aber das ist etwas was ich mir allgemein im spiel gegen fische zum grundsatz mache!

ja wobei die Fisch oder die Regs gegen die du spielst, ja immer Annahmen zu Grunde liegen.

Ich meine eine supernit openraised aus UTG und dann nimmst du ja auch an, dass seine Range aus PPs + AJ+ liegt. Auch wenn du gegen ihn nur paar Haende gespielt hast.

Auch wenn der Fisch mich nicht kennt, so wird er doch von seinen Erfahrungen ausgehen. Es raisen Flushdraws diesen Flop bei 8/10 Spielern wenn sie raisen. Nur wenige Valuehaende raisen den Flop => das hier ist ein Flushdraw raise.

Diese Annahme trifft er doch im Kopf unbewusst. Das hat also nicht zwingend mit meiner Range die ich balance zu tun. Sondern mit allen Spielern auf der Plattform.

Aber an sich ist es ja auch egal. Das Raise am Flop ist + EV. Das hast du durch die Rechnung gezeigt. Und auch wenn er annimmt ich habe ein FD wird er trotzdem sehr selten bessere Haende callen. Er wird 22-77 einfach folden, weil er da kein Bock auf Varianz hat. Er wird haeufig AQ, AK folden, weil er kein Bock auf Varianz hat.
Er wird auf jede Flushkarte auf dem weiteren Boardverlauf folden, weil er denkt wir haben den FD.
Das ist halt so. Daher ist der Raise ja auch nicht schlecht.