destolon, das ist falsch. habe mich mehrfach zu diesem thema geaeussert, keine lust mich nur zu wiederholen 
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No-Limit Strategie
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gibts denn die alten diskussionen noch oder wurden die einfach gelöscht? das alte 3.0 ist in [Out of Date] Fortgeschrittenen Pre-Flop 2.0 verlinkt, darauf kann ich aber nicht zugreifen.
Original von hazz
das ist ein fehler im artikel, der schon länger angekreidet wurde. leider sieht man die alten diskussionen jetzt nicht mehr.
Wo ist der Fehler?
"In den meisten Fällen wird aber ein passiver Gegner gegen Euren SB-Complete nicht raisen. Wenn er checkt und es zum Flop kommt, so könnt Ihr nahezu jeden Flop betten - ohne Euch auch nur das Board anzusehen. Denn nun reicht es, wenn Euer Gegner in 20 % der Fälle foldet, damit diese Bet profitabel ist. Und bei so einem winzigen Pot wird der Gegner in 20 % der Fälle folden!"
unraised pot = 2 sb. 1 sb einsatz am flop als bluff .. komm ich zumindest nicht auf 20%
Original von hazz
destolon, das ist falsch. habe mich mehrfach zu diesem thema geaeussert, keine lust mich nur zu wiederholen
vielleicht ein einziges mal noch?
hab nämlich hier nix von dir gefunden was mir meinen Fehler aufzeigt, die alten Diskussionen sind leider weg.
Wo liegt also der Fehler, ich würde nur sehr ungern darauf sitzen bleiben
Wo liegt also der Fehler
Du spielst ja nicht gegen Random-Hands, sondern nur gegen die Random-Hands, die auch ins Spiel einsteigen. Also vielleicht gegen die ein bis zwei besten von fünf Random-Hands.
So einen chart kann man nur erstellen, wenn man gewisse Annahmen macht. Diese Annahmen wurden AFAIK nie veröffentlicht.
Aber gerade diese Annahmen würden mich interessieren. Ich möchte ja verstehen, was ich da mache. Nur, wenn ich weiss, welche Annahmen zugrunde liegen, kann ich überlegen, ob diese Annahmen in meiner Situation auch zutreffen.
Man spielt auch nicht gegen die ein bis zwei besten random hands, sondern meistens überhaupt nicht gegen random hands. Mit random hands zu rechnen heisst, den Gegnern zu unterstellen, sie würden mit 100 vpip spielen, was, wie schon geschrieben, eher naiv ist. Gegen 5 random hands liegen wir auch mit K8o noch vorn, das kann also nicht die Begründung für KJo UTG sein.
Dass sie eine random hand halten ist zwar richtig, mit random hands zu stoven heisst aber: Sie halten eine random hand, und spielen diese auch, und sogar bis zum river.
Vermute mal das das so funktioniert:
als erstes erstellt man eine Rangfolge der Hände, als Beispiel nehm ich mal die aus Stove. Danach gehört KJo zu den 12,4% besten händen. An nem SH-Tisch kommen noch 5 Spieler. Wahrscheinlichkeit dass keiner von denen eine besere Hand hält: (1-0,124)^5=0,876^5=51,6%.
Wäre das Ergebnis kleiner als 50% hätte man (theoretisch) keinen Raise. Aber so ist die Wahrscheinlichkeit dass ich die beste Hand halte grösser als die dass ich es nicht tue, also wird geraist.
Man spielt auch nicht gegen die ein bis zwei besten random hands, sondern meistens überhaupt nicht gegen random hands.
Na, ich hoffe doch sehr, dass meine Gegner Random-Hands haben und sich die Karten nicht selber malen.
Jeder Reaktion des Gegners kann mir zwar Hinweise liefern, welche Hand er hat. Trotzdem bekommt er erst mal etwas zufälliges zugeteilt. Solange er noch nicht reagiert hat, hat er aus meiner Sicht eine Random-Hand. Natürlich hat er aus seiner Sicht keine Random-Hand, denn er kann ja seine Karten sehen.
Natürlich darf ich nicht davon ausgehen, dass jeder Spieler, alle Bets callt oder sogar raiset. Darum ist PokerStove auch nicht ausreichend für diese Analyse.
Danach gehört KJo zu den 12,4% besten händen.
Was soll das denn bedeuten? Dass die Equity grosser ist, als bei 87,6% aller möglichen Hände?
Equity gegen was? Random-Hands? Man kann hier viel vermuten.
BTW: Woher hast du eigentlich den Wert 12,4%?
Original von towa
Danach gehört KJo zu den 12,4% besten händen.
Was soll das denn bedeuten? Dass die Equity grosser ist, als bei 87,6% aller möglichen Hände?
Equity gegen was? Random-Hands? Man kann hier viel vermuten.BTW: Woher hast du eigentlich den Wert 12,4%?
Wenn du in Pokerstove den Schieberegler nach rechts schiebst kommen mit der Zeit immer mehr Starthände in die Auswahl. Gleichzeitig wird rechts von dem Regler eine Prozentzahl angezeigt. Diese zeigt an wieviele der möglichen Starthände sich in der Auswahl befinden. Die Reihenfolge in der die Karten hinzugefügt werden erzeugt eine Rangfolge, AA ist besser als KK, KK ist besser als QQ usw.
Jetzt schiebst du den Regler soweit nach rechts bis sich KJo in der Auswahl befindet. NICHT WEITER! Wenn du alles richtig gemacht hast steht rechts von dem Regler jetzt 12,4%. Das heisst KJo befindet sich unter den 12,4% besten Starthänden bzw. 87,6% der Starthände sind schlechter als KJo. Anders ausgedrückt: Die Wahrscheinlichkeit eine schlechtere Starthand als KJo zu bekommen liegt bei 87,6%.
Jetzt kannst du ausrechnen wie wahrscheinlich es ist dass die 5 Spieler hinter dir alle eine schlechtere Starthand haben: (0,876)^5 = 51,6%.
In mehr als der Hälfte der Fälle hälst du also die beste Hand und am besten nutzt du diesen Vorteil aus indem du raist.
Einschränkungen:
Natürlich hängt diese Art zu rechnen stark von der Rangfolge der Starthände ab, um es perfekt zu machen bräuchtest du je nach Position und eigener Starthand eine eigene Rangfolge. Die Pokerstove-Rangfolge ist für ein HU z.B. völlig ungeeignet.
Im tatsächlichen Spiel wissen die Gegner nicht was du für eine Hand hast, deswegen wirst du nicht einfach in 51,6% der Fälle die Kohle einstreichen. Deshalb müssen sie Starthände natürlich noch entsprechend auf- oder abgewertet werden. Faktoren hierbei sind z.B. wie sich die Hand im HU oder out of position spielen lässt.
In den späteren Positionen spielt natürlich auch noch der Steal-Faktor eine grosse Rolle.
Aber wie gesagt, ich vermute nur dass es so ist.
@Williamblake: Das klingt zumindest logisch.
Offen bleibt, was diese PokerStove-Zahlen exakt bedeuten und ...
Folgt Ihr diesem Chart, raist Ihr mit genau den Händen, die im Schnitt gegen die Gegner hinter Euch garantiert einen Profit zeigen - selbst wenn wir davon ausgehen, dass Eure Gegner hinter euch vernünftig spielen, d. h. ihre schlechten Hände folden und ihre guten Hände 3-betten.
... warum diese Methode garantiert richtig ist.
Was mich wundert ist dass A6s aus Mp3, A5s aber erst ab dem Co im CHart steht.
Gibt es irgendeine Situoation in der A6s besser ist als A5s? Bzw. gibt es eine situation in der A5s nicht besser ist als A6s?
Ich habe mal eine Frage, um mich langsam an diese Equitygeschichte ranzutasten.
Ich habe mal bei ein paar Starthänden mit Pokerstove ausgetestet, gegen welche Ranges man mehr als 50% Equity hat.
Ich bin dabei zu folgendem Ergebnis gekommen.
Hand PFR Equity 3bet
AK 7,1% 52,7% 8%
AQ 9,8% 50,8% 10%
AJ 13,9% 50,8% 14%
AT 18,9% 50,4% 19%
AKs 5,7% 50,0% 6%
AQs 9,2% 50,0% 10%
AJs 12,4% 50,7% 13%
ATs 16,1% 50,1% 17%
Habe ich es richtig verstanden, dass wenn z.B. einer vor mir mit einem PFR von 14% raist ich in mit AJ+ guten gewissens 3betten (bzw. schon bei 13 % mit AJs) kann?
jo, stimmt. aber gewoehn die am besten an AJo zu schreiben, wenn du das auch meinst 
ich studiere grad bischen die charts, dabei bin ich beim isolation raise auf folgendes gestossen:
15/10 - 20/5 - 20/10 - 25/15 - 30/20 - 40/10 - 50/10
darunter fängt dann der eigentliche chart erst an, was bedeuten also die oberen zahlen ?
vpip/pfr. das ist nen limp-iso-chart. leider ohen 30/10 oder 30/5, was doch die üblichsten stats sind.
Ich hab nochmal Fragen zum Umstieg von SHC auf ORC.
Ab welchen Limits sollte man umsteigen?
Sollte man dann nur noch nach ORC spielen und das SHC nur noch zuhilfe nehmen, wenn man in einer Situation nicht mehr weiter weiss, oder aber beide kombinieren und das ORC nur bei first-in Situationen verwenden?
Mahlzeit,
Wie stark berücksichtige bei der equity-frage eventuelle Vorteile wie Position und fold-equity?
Also sagen wir ich habe einen limper vor mir und gehe davon aus, dass ich ihn mit einem raise isolieren kann. Aufgrund der Initiative und Position brauche ich doch sicher weniger als die 50% + x. Aber wieviel brauche ich?
Gruss, Mathias