Original von maechtigerHarry
Ich kenne die Aufgabenstellung sehrwohl und hab meine Meinung dazu im ersten post kundgetan. Da du aber nur schreibst das ich wohl falsch liege ohne zu argumentieren oder zu erklären versuch ich halt meinen Standpunkt mit Erklärungen zu untermauern.Für ne valuebet braucht man 50% Equity. Das ist die Antwort auf die Frage von Op. 33% reichen nicht.
du hast geschrieben dass die bet mit 35% totaler schwachsinn ist - das zu äußern ist grob fahrlässig
Die Bet ist mit 35% auch schlecht auser in der Ausnahme das er 100% selbst reinstellt. Und dann ist's egal.
es ist definitiv falsch dass man oop 50% für eine vbet braucht
ich kann dir gerne heute abend einfache hand posten, wo push>CC/CF ist und wir keine 50% gegen seine callingrange haben am river
es liegt einfach daran, dass eine check immer direkt den nachteil hat dass er einige hände profitabel bluffen kann (protected durch seine valuehands), was bei einer bet nicht der fall ist.
Original von philippsp
Hallo,ich hab mal eine Frage:
folgendes Szenario:
Wir sind am River. Der pot ist 1000 $ groß und wir und der Gegner haben exakt 1000$ left.
Jetzt wird der Gegner mit 100% seiner Range callen. Gegen seine Callingrange sind wir zu 33% vorne.
Das Problem muss offensichtlich differenziert betrachtet werden. Ich lese aus der Aufgabe heraus, dass der Gegner "zu 100% callen wird", also nie raised, auch nicht auf einen check.
Hier ist dann natürlich eine Bet erst ab >50% Equity sinnvoll, da die 1000$ im Pot sowieso zum Showdown kommen und jedes weitere investierte Geld einen ROI im direkten Verhältnis zur Equity hat.
Sollte der Gegner jedoch auch auf einen Check hin betten können, ist das Problem natürlich nicht ohne weitere Informationen zu beantworten.
Was ist hier seine Bluff frequency?
Kann er gut valuebetten?
Oder blufft er sogar öfter als zu value betten? Dann wäre sogar c/call die beste Alternative..
Original von fu4711
Original von Ragen
lol, leute, are u serious?#
No money in poker obv ♦
everyone's solid
Original von ownage4u
es ist definitiv falsch dass man oop 50% für eine vbet brauchtich kann dir gerne heute abend einfache hand posten, wo push>CC/CF ist und wir keine 50% gegen seine callingrange haben am river
es liegt einfach daran, dass eine check immer direkt den nachteil hat dass er einige hände profitabel bluffen kann (protected durch seine valuehands), was bei einer bet nicht der fall ist.
Bin gespannt aufs Beispiel ♦
Ich glaub erst dran wenn ichs seh^^
Original von maechtigerHarry
Original von ownage4u
es ist definitiv falsch dass man oop 50% für eine vbet brauchtich kann dir gerne heute abend einfache hand posten, wo push>CC/CF ist und wir keine 50% gegen seine callingrange haben am river
es liegt einfach daran, dass eine check immer direkt den nachteil hat dass er einige hände profitabel bluffen kann (protected durch seine valuehands), was bei einer bet nicht der fall ist.
Bin gespannt aufs Beispiel ♦
Ich glaub erst dran wenn ichs seh^^
Ja es gibt Situationen mit <50% EQ, bei denen EV(push)>EV(c/c;c/f) ist. Das ändert aber nicht daran, dass das per Definition keine Valuebet ist und der EV(push river)<EV(beide checken river) ist.
Ernsthaft...ich brauch echt nen Beispiel. Ich kann mir grad keine vorstellen.
Klar Blockbets sind obv aber pushen ist ja auch obv keine Blockbet.
Wenn der Gegner folden kann isses auch klar, aber das ist hier ja nicht gegeben.
Und dann fällt mir wirklich kein Spot ein bei dem EV(push)>EV(c/c;c/f) ist. Aber ich lass mich gern belehren. Wenn hier 3 erfahrene Spieler behaupten das ich falsch lieg geh ich nicht mehr davon aus richtig zu liegen ehrlich gesagt.
Verstehen würd ichs trotzdem gern ♦
Wenn kein Deadmoney im Pot ist, dann kann man nur eine Valuebet machen, wenn man 50% Equity gegen die Callingrange des Gegners hat.
Deadmoney kompensiert aber die "Thiness" einer Bet. D.h. man kann auch mit weniger Equity valuebets machen, wenn das Deadmoney die Differenz ausgleichen kann.
Grundsätzlich gibt es es in unserem Beispiel ja nur folgende Szenarien:
1. du setzt und der Gegner called oder folded
2. du checkst, der Gegner setzt und du callst
3. du checkst, der Gegner setzt und du foldest -> EV = 0
4. du checkst und der Gegner checkt
Du musst jetzt für die Fälle 1, 2 und 4 eine EV Analyse machen und den EV vergleichen. Fall 2 und 4 musst du gewichten, da die Szenarien nur zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreten.
Und das ist der große Clou. OOP ist es oft nicht möglich zu entscheiden ob C/F oder C/C mit bestimmten Handgruppen die richtige Entscheidung ist.
Ich weiss auch nicht was du unter Blockbets verstehst, aber eine Blockbet ist einfach die falsche Bezeichnung für dünne Valuebet und versucht weake Gegner zu exploiten, die nur mit Near-Nut Händen Riverraises machen.
In meinem Verständniss ist eine Blockbet keine Valuebet sondern nur die billigste Option den Showdown zu sehen.
Da ist OPs Beispiel sehr passend. Wenn man zb. 300$ setzen würde und der Gegner immer nur callen würde und nur Nuts raisen ist Blockbetten perfekt.
Aber eine Valuebet ist es halt eben nicht.
Eine Valuebet ist für mich eine Bet die das Ziel hat das der Gegner mit einer Range callt die <50% Euqity gegen die eigene Hand hat. Mit dem Ziel weiteren Value zu bekommen.
Vllt haben wir auch andere Definitionen von Valuebet. Nach meiner Defition gibt es keine Valuebet wenn man gegen die Callingrange <50% hat. Egal wieviel Deadmoney im Pot ist.
OOP ist es oft nicht möglich zu entscheiden ob C/F oder C/C mit bestimmten Handgruppen die richtige Entscheidung ist.
Das ist klar. Aber dann ist eine Bet nur die bestmögliche Entscheidung aufgrund mangelnder Information über die Bettingrange des Gegners. Das kommt in der Praxis definitiv vor aber in der Theorie ist immer entweder c/c oder c/f besser und das ist hier ja eh eine sehr theoretische Diskussion.
Nehmen wir einfaches Binärmodell an:
1 = wir gehen All In und der Gegner called immer mit 55% Equity
2. = wir checken und der Gegner checked immer behind und wir gewinnen in 45% der Fälle den Pot
Die größe des Pots ist 1 und die effektiven Stacks sind 1
EV (1) = 0.45 *2 + 0.55 * 1 = 0.9 - 0.55 = 0.45
EV (2) = 0.45*1 = 0.45
Wie du siehst hat eine Bet den gleichen EV wie der Check.
Erweitern wir das Modell und der Gegner setzt in X% der Fälle und wir folden.
EV (2') = (1-X)*0.45 < 0.45 wenn X > 0
Wann ist also der EV einer Bet besser als C/X zu spielen?
Du weisst nicht mit welcher Frequenz dein Gegner called, aber vermutest das es eine gewisse Prozentanzahl an schlechteren Händen gibt, die dich callen. Betrachtet man eine Bet isoliert, dann ist es korrekt, dass wir > 50% Equity bräuchten. Mit Berücksichtigung des Deadmoney ändert sich das aber. (das ist aber nur am River so, da sich die absoluten Handwertigkeiten hier nicht mehr ändern können)
C/F führt immer zu einem EV von 0, C/C führt zu einem EV > 0 oder kleiner 0. Der EV von C/C sollte in diesem Beispiel >= 0.45 sein, damit der Spielzug mindestens gleichgut ist wie eine Bet.
Ist der EV der Bet größer als der EV von C/C, dann verpasst du Value durch C/C und dir ist somit eine Valuebet gegangen.
Deadmoney gleicht also isoliert betrachtete -EV Spielzüge aus und deswegen wurden die Begriffe dünne Valuebet und dünne Bluffbet geschaffen. Diese eigentlichen -EV Bets werden durch das Deadmoney kompensiert.
Wenn in deinem Verständnis eine Blockbet keine Valuebet ist, dann hast du in meinen Augen einen grundlegenden Verständnisfehler. In Poker gibt es 2 Primärarten von Bets:
1. Valuebet -> du erwartest das schlechtere Hände callen oder raisen
2. Bluffbet -> du erwartest das bessere Hände folden
Jede Bet sollte primär aus diesen beiden Gründen gemacht werden. Künstliche Begriffe wie Blockbet, Protectionbet etc. sind nur Unterkategorien dieser Bets. (Blockbet ist eine dünne Valuebet, Protectionbet ist eine reine Valuebet)
Blockbets (oder dünne Valuebets) macht man also vor allem, wenn man nicht genau weiss wie der Gegner auf unseren Spielzug reagiert und wir möglicherweise einen GRÖSSEREN Fehler machen durch C/C als durch die Bet (bei der wir wissen welchen EV wir haben).
Immer wenn du Geld in den Pot wirfst aktiv, dann sollte es die Absicht verfolgen den Gegner einen Fehler zu machen. Entweder called er mit Händen die im Schnitt schlechter sind als deine oder er folded Hände die besser sind als deine. In der Praxis ist das natürlich nicht möglich absolut zu trennen, da Ranges dynamische Konstrukte sind.
Original von Ghostmaster
EV (1) = 0.45 *2 + 0.55 * 1 = 0.9 - 0.55 = 0.45
thx erstmal für den ausführlichen Post. Bin grad am Handy und kann nicht entsprechend ausführlich antworten, kommt aber noch.
Sagen wollt ich nur kurz das in der zitierten Zeile der Hund begraben liegt.
Das ergebniss ist nämlich 0,35 und daher deutlich kleiner als in Fall 2.
Deswegen ist die Bet auch nicht gut.
Ja hast recht. Aber wenn du den Rest liest, dann fällt dir auf wieso der EV einer bet besser sein kann als eines Checks.
Ich habs inzwischen verstanden das es besser sein kann zu betten, auch wenn ich etwas schwer von Begriff war.
Die ganzen Rechnungen hab ich rausgenommen.
Thx nochmal @Ghostmaster und ownage4u für die ausführlichen Posts!
Eine Valuebet nach der Definition
1. Valuebet -> du erwartest das schlechtere Hände callen oder raisen
Ist das imo trotzdem nicht.
Kurz noch zum Thema Blockbet. Was ist dann im Fixed Limit ein cheap Showdownraise am Flop? Wenn ich davon ausgehe das ich hintenliege und der Gegner nicht folden wird aber ich aufgrund des Deadmoneys die Odds bekomme um zum Showdown zu gehen und versuche das möglichst billig zu machen indem ich den Flop raise und den Turn behind checke.
Diesen Move kann ich weder in die Kategorie Valuebet noch in die Kategorie Bluffbet packen und eine Blockbet ist imo im Prinzip das selbe.
In beiden Fällen erwarte ich weder das bessere Hände folden, noch das schlechtere callen. Der Move ist trotzdem +EV aufgrund des Deadmoneys.
Denkfehler?
beispielhand:
stack: 100
pot: 100
wir haben TPTK am river und der flush kommt an
gegner hat zu 47% flush, zu 30% schwächeres TP und zu 23% air
wenn wir checken, bettet er jeden flush und jede air combo, d.h. wir haben weniger als 33% equity und müssen folden. TP checkt er immer behind
ev(check)=0,3*100=30
wenn wir betten, callt er jeden flush und jedes TP
ev(bet)=0,23*100+0,3*200-0,47*100=36
grob gesagt:
ip, wenn wir nie bluffCR werden, also sagen wir mal wenn wir pushen oder checken:
mit bet gewinnen wir gegen schwächere hände noch eine bet
mit bet verlieren wir gegen bessere hände noch eine bet
-> wir brauchen 50%
oop ist das ganze deutlich schwieriger:
angenommen gegner checkt schwächere made hands immer behind, bettet bessere hände immer und blufft einen gewissen teil seiner air combos
wenn wir betten, foldet er air und einen gewissen teil seiner schwächeren made hands und callt immer seine besseren hände
wenn vereinfachend jetzt pot=betsize=x ist und CC=CF bzw. CF>CC
gegen bessere hände verlieren wir x durch eine bet im vergleich zum check
gegen schwächere made hands die callen, gewinnen wir durch eine bet x
gegen schwächere made hands die folden, ist es egal
-> bis zu diesem zeitpunkt brauchen wir 50% genau wie ip
wenn er jetzt aber air combos noch hat und die blufft, dann gilt:
mit einer bet gewinnen wir a*x im vergleich zu check, das ist eigt. das einzig wichtige
es hat also einen gewissen wert, wenn geld im pot ist, zu verhindern dass er überhaupt mit einigen bluffs betten kann
das ist so ähnlich wie das prinzip, dass man IP, wenn man nuts/air hat und der gegner bluffcatcher, overbetten sollte, wenn beide optimal spielen
betten zu können mit bluffs erhöht deren wert
Original von maechtigerHarry
Ich habs inzwischen verstanden das es besser sein kann zu betten, auch wenn ich etwas schwer von Begriff war.
Die ganzen Rechnungen hab ich rausgenommen.Thx nochmal @Ghostmaster und ownage4u für die ausführlichen Posts!
Eine Valuebet nach der Definition
1. Valuebet -> du erwartest das schlechtere Hände callen oder raisen
Ist das imo trotzdem nicht.
Kurz noch zum Thema Blockbet. Was ist dann im Fixed Limit ein cheap Showdownraise am Flop? Wenn ich davon ausgehe das ich hintenliege und der Gegner nicht folden wird aber ich aufgrund des Deadmoneys die Odds bekomme um zum Showdown zu gehen und versuche das möglichst billig zu machen indem ich den Flop raise und den Turn behind checke.
Diesen Move kann ich weder in die Kategorie Valuebet noch in die Kategorie Bluffbet packen und eine Blockbet ist imo im Prinzip das selbe.
In beiden Fällen erwarte ich weder das bessere Hände folden, noch das schlechtere callen. Der Move ist trotzdem +EV aufgrund des Deadmoneys.
Denkfehler?
Ein Cheap Showdownraise ist eine sehr dünne Valuebet mit z.b. Ace High. In FL ist das relativ gut möglich, da man den Preis für den SD in etwa abschätzen kann. Der Raise würde ja nicht gemacht werden, wenn man am SD dann immer die 2. beste Hand hält. Dieser Raise wird nicht gemacht, um mit immer mit der 2. besten Hand irgendwie Freecards oder so zu kaufen.
Ok, ich versteh glaub gerade wo der Unterschied liegt in unseren Definitionen und dann machts auch Sinn was du schreibst.
1. Valuebet -> du erwartest das schlechtere Hände callen oder raisen
du verstehst diese Definition wirklich wörtlich, oder? Sprich es reicht wenn in der callingrange schlechtere Hände dabei sind. Die Callingrange als gesamtes muss nicht schlechter sein, oder?
Ich hab bisher unter Valuebet eigentlich eher sowas verstanden
Eine Valuebet ist eine Bet die zum Ziel hat das sie von einer schwächeren Range gecallt wird.
