[Geschlossen] viele check/raises gegen cbets SH

die NL10 Regs auf Stars spielen schon ne ganz gepflegte Kelle

57% cbet ist eigentlich sogar ein relativ niedriger Wert, aber wenn du wirklich ständig geraist wirst und immer air hast machst du trotzdem zu viele bluff cbets?! - Wenn man sich Flops aussucht bei denen deine vermutliche Range nicht gut getroffen hat (wie in der von dir geposteten Hand) dann sind bluffraises am Flop sehr effektiv.

a)
Ein einfaches, aber sehr effektives Gegenmittel ist vor allem weniger zu (bluff) cbetten, also öfter behind zu checken.
Wenn das nicht reicht, bzw. du wirklich weiterhin ständig geraist wirst, dann bleibt:

b)
Eine weitere Möglichkeit wäre das Flopraise zu callen und dann zu schauen ob er am Turn aufgibt und du ihn floaten kannst oder vielleicht improvst. (z.B. würde sich eine Hand wie A :diamond:T hierfür eignen, da du 6 outs für TP hat + einen flushdraw treffen kannst am Turn).
oder der aggressivste Ansatz, der aber sehr selten der beste ist auf diesen stakes:

c)
Die dritte Möglichkeit wäre eine kleine Flopbluff3bet (raise auf 2,50$ in dem Beispiel) allerdings musst du dazu relativ sicher sein, dass er oft folden wird.

Was du übrigens auch noch machen kannst ist den Spieß einfach mal umdrehen. Bluffraise low card boards mit Overcards z.B. und schau an wie deine Gegner reagieren. Folden sie auch ständig hast du ne neue Geldquelle, finden sie einen guten Weg damit umzugehen, dann mach ihn dir zu eigen, wenn du geraist wirst.

ist schon merkwürdig alles, werds dann einfach öfter mal mit einer deiner vorgeschlagenen lines versuchen.

also in dem beispiel oben kann es natürlich daran liegen, dass er sich denkt, meine range passt überhaupt nicht zu dem board.

werd dann wohl mal je nach fold to cbet wert und spielertyp mal variante a) und b) versuchen, für c) brauche ich schon einen guten grund denke ich *gg*

und selber auf solchen boards zu check/raisen ist natürlich auch mal einen versuch wert

danke erstmal

Original von fleX172

also in dem beispiel oben kann es natürlich daran liegen, dass er sich denkt, meine range passt überhaupt nicht zu dem board.

und damit hat er ja auch nicht unrecht oder?

zu dem beispiel:

du solltest dich fragen warum du hier cbettest. glaubst du, dass die bet an sich +EV ist, also er hier oft genug folden wird.

was glaubst du so was V hier an schlechteren händen callt und besseren foldet?

Das Beispiel ist echt schlecht. Ich glaube du setzt zu viele falsche cbets, wenn solche bei einem Cbet Wert von 57% dabei sind.
Wenn du so wenig bets setzt solltest du die auf trockene Flops beschränken, die es zulassen, ein solides TP zu reppen. Dann fällt es schon schwieriger, deine Bet zu bluffraisen (falls das überhaupt so oft der Fall ist. Vielleicht runnst du einfach etwas schlecht)

ich hab doch selber gesagt,dass der spot nicht gut war, aber ich hatte grade kein anderes beispiel zur hand
schön, dass dann sofort daraus geschlossen wird, ich würde cbets schlecht setzen...

ich weiß sehr wohl, dass ich diese auf trockenen board setzen muss gegen gegner die auch folden können

Du hast hier auf dem Board halt selten was getroffen!
Wobei ich so ein Board jetzt auch nicht unbedingt bluff c/r würde, wenn ich nicht weiss, das Villain sehr viel (overcards) gegen mein Raise aufgeben wird.
Ansonsten sollte man nicht paronoid werden. Wenn man viele c/r kassiert kann es auch durchaus mal sein, das die Gegner auch viel treffen! Ich weiss ja nicht, um welche Samplesize es hier geht!

Original von fleX172
ich hab doch selber gesagt,dass der spot nicht gut war, aber ich hatte grade kein anderes beispiel zur hand
schön, dass dann sofort daraus geschlossen wird, ich würde cbets schlecht setzen...

ich weiß sehr wohl, dass ich diese auf trockenen board setzen muss gegen gegner die auch folden können

ich meine nur, dass wenn du so selten cbets setzt, solche Flops auf keinen Fall dabei sein sollten. Ein anderer Ansatz wäre einfach mehr zu cbetten um zu balancen oder weiss der geier was anzustellen. Wenn du den Wert beibehalten willst, bette entsprechende Flops, wenn der Gegner auf ne gute samplesize ne station is bette weniger, wenn er nitty ist bette mehr, wenn aggro ist geh entsprechend mit seinen raises um, wenn er passiv ist auch. Gegen unknown spiel einfach standard und der Heiland wird auch an DICH denken

hier übrigens gerade ne Hand von eben zum Thema. - Stars NL10

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.10(BB) Replayer
Hero ($10)
BB ($4)
BTN ($12.72)

Dealt to Hero A♥ T♦

fold, Hero raises to $0.40, BB calls $0.30

FLOP ($0.80) K♣ 8♥ 3♣

Hero bets $0.53, BB raises to $1.10, Hero calls $0.57

TURN ($3) K♣ 8♥ 3♣ K♥

Hero checks, BB bets $2.50 (AI), Hero calls $2.50

RIVER ($8) K♣ 8♥ 3♣ K♥ 4♥

Hero shows A♥ T♦
(Pre 61%, Flop 78.8%, Turn 86.4%)

BB shows Q♦ 5♦
(Pre 39%, Flop 21.2%, Turn 13.6%)

Hero wins $7.61

Original von Scooop
hier übrigens gerade ne Hand von eben zum Thema. - Stars NL10

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.10(BB) Replayer
Hero ($10)
BB ($4)
BTN ($12.72)

Dealt to Hero A♥ T♦

fold, Hero raises to $0.40, BB calls $0.30

FLOP ($0.80) K♣ 8♥ 3♣

Hero bets $0.53, BB raises to $1.10, Hero calls $0.57

TURN ($3) K♣ 8♥ 3♣ K♥

Hero checks, BB bets $2.50 (AI), Hero calls $2.50

RIVER ($8) K♣ 8♥ 3♣ K♥ 4♥

Hero shows A♥ T♦
(Pre 61%, Flop 78.8%, Turn 86.4%)

BB shows Q♦ 5♦
(Pre 39%, Flop 21.2%, Turn 13.6%)

Hero wins $7.61

wow... wp!

ich hätte das instagefoldet auf sein raise am flop wie konntest dir so sicher sein dass er das mit air macht?

Original von play2win4

wow... wp!

ich hätte das instagefoldet auf sein raise am flop wie konntest dir so sicher sein dass er das mit air macht?

Würde mich jetzt aber auch interessieren welchen read du da hattest - ich haette auch gefoldet auf seinen raise zumal der Stack des BB dir ja auch nicht soviel Spielraum läßt.

Welche Range gibst du dem Gegener mit dem Move ?

Original von play2win4

Original von Scooop
hier übrigens gerade ne Hand von eben zum Thema. - Stars NL10

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.10(BB) Replayer
Hero ($10)
BB ($4)
BTN ($12.72)

Dealt to Hero A♥ T♦

fold, Hero raises to $0.40, BB calls $0.30

FLOP ($0.80) K♣ 8♥ 3♣

Hero bets $0.53, BB raises to $1.10, Hero calls $0.57

TURN ($3) K♣ 8♥ 3♣ K♥

Hero checks, BB bets $2.50 (AI), Hero calls $2.50

RIVER ($8) K♣ 8♥ 3♣ K♥ 4♥

Hero shows A♥ T♦
(Pre 61%, Flop 78.8%, Turn 86.4%)

BB shows Q♦ 5♦
(Pre 39%, Flop 21.2%, Turn 13.6%)

Hero wins $7.61

wow... wp!

ich hätte das instagefoldet auf sein raise am flop wie konntest dir so sicher sein dass er das mit air macht?

sicher kann man freilich nie sein.
Die Überlegung war die:
K high + 2 low card boards eignen sich besonders gut zum attackieren, weil meine Range so ein board besonders schlecht trifft.
(ist btw. etwas was man unbedingt üben sollte - einfach mal 10 typische Boardtexturen nehmen im Equilab rumspielen wie ne UTG Range oder ne BU Range das board so hittet - auf die Weise kann man unglaublich viel lernen!)
zudem ist ein FD möglich was seine Range drawlastiger macht.
Was ist denn überhaupt seine valuerange auf dem board?! KQ oder AK würde er preflop sehr oft raisen, zudem raisen nur weniger Leute TPTK am Flop.
nen schlechteren K raisen macht keinen Sinn und underpair eigentlich auch nicht - bleiben 2pair und set und das sind halt nicht so viele Combos (denn K8, K3 oder gar 83 hat man nicht so oft in der BB defend Range), dafür gibt es halt ne Menge flushdraws oder eben total air.
Die Turnkarte ist sehr gut für mich, weil es halt 2pairs und Kx unwahrscheinlicher macht, er hat hier ein FH oder air (+FD) easy call mit A high.

wegen solcher moves ist scooop scooop

aber er hätte da imo auch genauso gut ein PP oder A8 oder so halten können

vor allem du callst ja auf sein push d.h du hast ja nichtmal FE die du dir geben könntest wenn du jetzt aggressor wärst. ich weiss nicht ob das auf dauer so +EV ist

ich bleib dann lieber bei meinem konservativen play ohne herocalls

Original von play2win4
aber er hätte da imo auch genauso gut ein PP oder A8 oder so halten können

vor allem du callst ja auf sein push d.h du hast ja nichtmal FE die du dir geben könntest wenn du jetzt aggressor wärst. ich weiss nicht ob das auf dauer so +EV ist

ich bleib dann lieber bei meinem konservativen play ohne herocalls

A8 oder 77 raist kein Mensch der nicht komplett braindead ist - ist doch ein raise mit dem man sich nur gegen ne bessere Range isoliert und alles andere rausdrängt. (Inforaise)
da ist der call um Welten besser - sehr ähnlich wie bei nem schwachen K.

Die Frage ist halt wie du mit solchen plays von Villain umgehen willst. - wenn du immer foldest auf kleine Flopraises ohne wenigstens TP+ guten kicker zu haben, dann wirst du in diesen spots sehr viel verlieren. Und wie OP ja schon bemerkt hat fangen immer mehr Leute an am Flop zu bluffraisen, eben wiel so viele ABC TAGs ihre Standard cbet machen und danach zu einfach aufgeben und so ein leichtes Opfer sind für diesen Spielzug.

Edit: was nicht heißen soll, dass du jetzt dringend mit A high solche plays ins Programm aufnehmen solltest, wohl aber dass es sich lohnt über die Range die Villain reppt nachzudenken, ebenso über boardtexturen und wie man diese attackieren bzw. verteidigen kann und sollte.
z.B. c/f ich gegen nen Fisch mit AhKh auf nem JdTd7c boards fast zu 100% - dafür bet/calle ich auf nem Qd7h3c board...

Original von Scooop

Original von play2win4
aber er hätte da imo auch genauso gut ein PP oder A8 oder so halten können

vor allem du callst ja auf sein push d.h du hast ja nichtmal FE die du dir geben könntest wenn du jetzt aggressor wärst. ich weiss nicht ob das auf dauer so +EV ist

ich bleib dann lieber bei meinem konservativen play ohne herocalls

Eben. Den Flop kann man noch als Floater callen...aber den Turnpush mit Air???? Das war imho nichts als reines Glück. Wenn man solche Moves macht sollte man zumindest Restequity oder Foldequity haben.
Gerade auf den Micros gibt es sicher deutlich bessere Spots als solche tendenziell EV- Spots.

Deine Herleitung was er wie spielen würde ist sicherlich auch recht logisch....nur darf man gerade auch auf den Micros nicht zu sehr von sich auf andere schließen. Hab hier schon oft genug Karten wie K/J oder auch Sets usw. usw. Raisen sehen. Deswegen: spätestens am Turn sollte man hier folden.

Original von Scooop

A8 oder 77 raist kein Mensch der nicht komplett braindead ist

aber mit air ist das nicht braindead und man isoliert sich nicht gegen bessere hände?

zumal broadway-hände mit K ja ganz gut in deine PFR-raisingrange passen würde und er oft davon ausgehen kann dass du TP getroffen hast

Nein, mit Air ist es tatsächlich nicht Braindead. Gibt da nen Vid auf Englisch, keine Ahnung mehr wie der Titel genau heisst. Aber mit Air hast du wenn du dir genug Fe gibst hier nen klaren +EV Spot gegen jede Hand (AT z.B.) die dich Beat hat aber leicht folden wird.
Hero (Scooop) hat hier sehr viele dieser Hände und nur sehr wenige mit denen er wirklich einen raise callen kann. Deshalb macht Villian hier auch nen Fehler wenn er AK raised. Da er Scoops schlechteren Kings zum folden bringt und keine weitere Value mehr von schlechteren Händen bekommt.
Und der Calldown von Scooop ist das einzig richitge Play in diesem Spot, wenn man Villian hier die Fähigkeit zu bluffen gibt. Ist man sich dessen nicht sicher oder weiss sogar, dass villian hier draws passiv spielt, dann steht man hier halt immer einem Set gegenüber.
Ist natürlich stark vom Gegner abhängig, aber wenn ich weiss, dass ich hier geblufft werden kann, dass ist ein Calldown das einzig richtige und alles andere enormes -EV Spiel.

Achja und den Turn würde ich hier an Villians stelle auchc immernochmal feuern, da der King einfach garnichts verändert, aber unseren König noch schwächer macht. Und die richtigen Odds auf das callen des FDs bekommt Scoop hier auch nicht.

ein 40bb stack der fishy ist kann hier alles mögliche haben was Ahi beat hat .. whatever 1 out of 10 times klappts halt mal.

Original von stylus20
ein 40bb stack der fishy ist kann hier alles mögliche haben was Ahi beat hat .. whatever 1 out of 10 times klappts halt mal.

gut, dass der Fisch direkt nach der Hand im chat fragte, wie ich hier mit A high callen konnte, ich sagte: "i was bluffcatching a fish" - er snaprebuyte auf 100bb, versuchte mich zu leveln und hat dabei nochmal nen stack an mich donated

wie halt jede Hand von mir seziert wird und jeder ne eigene Meinung hat ist wirklich zu witzig.

Btw. war ich mir fast zu 90% sicher, dass er blufft am Flop, weil er snapraiste - mit ner made hand überlegt man normalerweise was die beste line ist. Wenn er snapminraist, war sein plan zu raisen egal was ich mache und wieviel ich setze...