Im Smalltalkbereich, wird ja gerade wieder das Ziegenproblem diskutiert.
hier die Erklärung des ganzen, damit ihr wisst worums geht.
http://www.procommerz.de/wissen/ziegenproblem/
Als pokerorientierter Mensch frage ich mich nun, ob diese Erkenntnisse in irgend einer Weise auf das Pokern adaptiert werden können.
Welche Situationen sind vergleichbar?
starker tobak!!! Für mich immer noch nicht ganz ersichtlich, da jedes mal eine Ziege gezeigt werden kann, egal welches Tor ich nehme. Also sollte auch egal sein ob man wechselt oder nicht^^. Wie auch immer, die werden wohl wissen wovon die reden, obwohl ich beide argumentationen gleich gut bzw schlecht finde. Wüsste allerdings nicht inwiefern man das auf poker beziehen kann. also ist mein post hiermit sinnlos und vergeudete zeit. nice.....
Es geht einfach darum Probleme zu erkennen/analysieren und eine Lösung zu finden. Im Poker geht es um nichts anderes.
Original von HeldvomFeld
starker tobak!!! Für mich immer noch nicht ganz ersichtlich, da jedes mal eine Ziege gezeigt werden kann, egal welches Tor ich nehme. Also sollte auch egal sein ob man wechselt oder nicht^^....
Ich habs früher so gelernt:
Der Showmaster bietet der 1000 Tore an...du nimmst Tor "559"...der Showmaster öffnet 998 Tore, überall Ziegen. Zwei bleiben geschlossen. Wo ist jetzt das Auto? In deinem mit W`keit 1/1000 gewähltem Tor "559" oder im anderen übrig gebliebenen Tor XXX.
Also ich würde da wechseln... ♦
Genauso ist es hier auch, nur statt 1000/999 halt 3/2.
Ansonsten schließe ich mich mnl an, logisches denken ist immer von Vorteil, aber dieses "Ziegenproblem" jetzt auf Poker anzuwenden...irgendwer wird das auch irgendwie hinkriegen.
Habe ich keine Ahnung von... ♠_ugly:
vllt. bei 5card draw... aber da darf man sich ja auch nich aus mehreren aussuchen , welche man nehmen will...
srsly, wie meinst du die frage??? was heißt das: nützlich für poker
Der Erkenntnisgewinn aus dieser kleinen Aufgabe ist nicht so groß, wie der Laie vermuten könnte. Im Grunde zeigt sich nur, dass in der Stochastik oft "menschliche Intuition" und Realität weit auseinander gehen.
Daher wird man aus dieser Aufgabe auch keinen großen Nutzen im Pokerbereich ziehen können.
Original von MiiWiin
Ich habs früher so gelernt:Der Showmaster bietet der 1000 Tore an...du nimmst Tor "559"...der Showmaster öffnet 998 Tore, überall Ziegen. Zwei bleiben geschlossen. Wo ist jetzt das Auto? In deinem mit W`keit 1/1000 gewähltem Tor "559" oder im anderen übrig gebliebenen Tor XXX.
Also ich würde da wechseln... ♦
Sorry, vllt bin ich in diesem Bereich ja ein großer Fisch und euch allen meilenweit unterlegen, aber ich raffs trotzdem nicht. Für mich ist das NACHDEM Showmaster das ankündigt ein völlig neues Ereignis, bei dem von 2 Toren 1 richtig ist, ergo 50%. Da müsste es theoretisch scheiß egal sein, welches Tor ich vorher zog und wie unwahrscheinlich es eigentlich war das richtige gezogen zu haben. Keine Ahnung, und achja nein, das is kein Level, und das obwohl das Thema hier schon tausendmal besprochen wurd (les ja nich die ganze Zeit hier im Forum mit...).
Original von KingTexaz
Original von MiiWiin
Ich habs früher so gelernt:Der Showmaster bietet der 1000 Tore an...du nimmst Tor "559"...der Showmaster öffnet 998 Tore, überall Ziegen. Zwei bleiben geschlossen. Wo ist jetzt das Auto? In deinem mit W`keit 1/1000 gewähltem Tor "559" oder im anderen übrig gebliebenen Tor XXX.
Also ich würde da wechseln... ♦
Sorry, vllt bin ich in diesem Bereich ja ein großer Fisch und euch allen meilenweit unterlegen, aber ich raffs trotzdem nicht. Für mich ist das NACHDEM Showmaster das ankündigt ein völlig neues Ereignis, bei dem von 2 Toren 1 richtig ist, ergo 50%. Da müsste es theoretisch scheiß egal sein, welches Tor ich vorher zog und wie unwahrscheinlich es eigentlich war das richtige gezogen zu haben. Keine Ahnung, und achja nein, das is kein Level, und das obwohl das Thema hier schon tausendmal besprochen wurd (les ja nich die ganze Zeit hier im Forum mit...).
Ich versuchs mal so. Startvorraussetzung sind wie bekannt 3 Tore, hinter einem ist der Gewinn, hinter zweien sind Ziegen.
Jemand, der nie wechselt, gewinnt zwangsläufig in einem drittel der Fälle. Er muss ja sofort das richtige Tor treffen, noch BEVOR der Moderator ihm eine Niete gezeigt hat. Er lässt sich durch das SPÄTER geöffnete Tor nicht beeinflussen. Er trifft seine Wahl schlicht unter der Bedingung: Drei Tore, ein Gewinn, zwei Nieten. Soweit alles verstanden?
Nun gehen wir mal schritt für schritt vor:
1. Jemand der immer wechselt, verliert immer dann, wenn er ohne Wechsel gewonnen hätte.
2. Wie wir grade gesehen haben, gewinnt man ohne Wechsel in einem Drittel der Fälle. Daraus folgt, daß man mit Wechsel in einem Drittel der Fälle verliert.
3. Wenn man mit Wechsel in einem Drittel der Fälle verliert, muss man in allen anderen Fällen (zwei Drittel der Fälle) gewinnen.
Achja das gute Ziegenproblem. So schwer ist das doch garnicht^^
Wichtig ist halt auch das man quasi den Moderator "ausnutzt" wenn man wechselt, da dieser nur eines der Ziegentore schließen kann. Das ist halt die stille Vorraussetzung mit der das ganze steht und fällt. Das hat garnicht mal so viel mit Logik zu tun als einfach mit den Vorraussetzungen des Spiels und dem geschickten ausnutzen dieser. Also man kann das auch nicht mathematisch begründen )ich meine einen richtigen Beweis), sondern halt nur die Fälle durchspielen und gucken was günstiger für einen ist.
Aber was zum henker soll das mit pokern zu tun haben ?? Da muss man schon sehr "kreativ" werden. Mir fällt nichtmal ein Ansatzpunkt ein.
Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner ein Set hält sinkt, wenn sich eine Boardkarte pairt, dies sollte in etwas identlisch mit dem Ziegenproblem sein.
Original von itbmotw
Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner ein Set hält sinkt, wenn sich eine Boardkarte pairt, dies sollte in etwas identlisch mit dem Ziegenproblem sein.
Das überzeugt mich noch nicht^^
Wir können doch agrkeine Entscheidungen treffen bzgl der Sets. Bevor es sich paired können wir den Gegner auf ein Set setzen und dann wenn sich das Board paired dürfen wir uns eins der beiden Sets (FH) aussuchen das nicht paired ist. Falls wir richtig liegen gewinnen wir den Pot.
Ich bin verwirrt 
Nicht zu ernst nehmen bitte
Ich würde eher sagen: Poker ist das Ausnutzen des Ziegenproblems. Wie weiter oben schon geschrieben, widerspricht die Stochastik sehr häufig der menschlichen Intuition. Weil sehr viele Menschen Poker intuitiv spielen, können wenige andere gewinnen. Wäre jeder vernünftig, und würde ernsthaft versuchen das Spiel mathematisch zu ergründen, sowie ein vernünftiges BRM fahren, dann wäre Poker tot.
Wie wir alle wissen, ist es anders. Die meisten glauben nicht daran, Losing-Player sein zu können, und zahlen immer wieder ein. Auch das ein Ignorieren der Stochastik.
Original von Hanseman
Original von itbmotw
Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner ein Set hält sinkt, wenn sich eine Boardkarte pairt, dies sollte in etwas identlisch mit dem Ziegenproblem sein.Das überzeugt mich noch nicht^^
Wir können doch agrkeine Entscheidungen treffen bzgl der Sets. Bevor es sich paired können wir den Gegner auf ein Set setzen und dann wenn sich das Board paired dürfen wir uns eins der beiden Sets (FH) aussuchen das nicht paired ist. Falls wir richtig liegen gewinnen wir den Pot.
Ich bin verwirrt
Nicht zu ernst nehmen bitte
Du gibts deinem Gegner eine Range, sind darin auch Sets, dann reduziert sich deren Wahrscheinlichkeit, dadurch dass sich das Board am Turn paired (Eine Karte weniger die der Gegner halten kann, dass sich seine Hand dann FH bzw Quads nennt ist hiermit nicht gemeint^^). Ausnutzen kann man das halt in der Form, dass sich die gegenerisce Range leicht verschiebt.
Kann man glaube ich nicht wirklich auf poker anwenden.
Wie siehts bei "Wer wird Millionär? aus?
Kandidat hat 50/50-Joker, aber keinen Plan, also entscheidet er sich hypothetisch für eine Antwort.
Jetzt nehmen wir den EV von "seine Antwort bleibt stehen" und er wechselt dann:
0,5*0,75 = (0,375)
Sollte seine Antwort nicht stehen bleiben, kann er obv. nicht wechseln, macht also dann 0,5² = 0,25
EV von ihm dann gesammt müsste doch dann 0,625 und damit höher als 0,5 sein, oder?
Original von belze
Kann man glaube ich nicht wirklich auf poker anwenden.Wie siehts bei "Wer wird Millionär? aus?
Kandidat hat 50/50-Joker, aber keinen Plan, also entscheidet er sich hypothetisch für eine Antwort.
Jetzt nehmen wir den EV von "seine Antwort bleibt stehen" und er wechselt dann:
0,5*0,75 = (0,375)
Sollte seine Antwort nicht stehen bleiben, kann er obv. nicht wechseln, macht also dann 0,5² = 0,25
EV von ihm dann gesammt müsste doch dann 0,625 und damit höher als 0,5 sein, oder?
Nö, die beiden Ereignisse sind nicht unabhängig von einander:
Er entscheidet sich mit 25% für die richtige Antwort, die bleibt sicher stehen und er wechselt danach zur falschen: 25% falsche Antwort.
Er wählt zu 75% die falsche Antwort, dann bleibt diese aber nur in 1/3 der Fälle stehen und er wechselt zur richtigen: 3/4*1/3=25% richtige Antwort.
Und zuletzt in 2/3 der Fälle verschwindet sie und er muss 50/50 raten:
3/4*2/3= 50%, macht nochmal zu 25% die richtige und die falsche Antwort, also bleibt alles bei 50/50.
edit: 0,5*0,75 = (0,375) diese Zeile war falsch, die falsche Antwort bleibt ja nur in 1/3 der Fälle stehen.
Original von belze
Kann man glaube ich nicht wirklich auf poker anwenden.Wie siehts bei "Wer wird Millionär? aus?
Man kann es leider nicht wirklich vergleichen, weil beim Ziegenproblem dein gewähltes Tor immer unberührt bleibt, während beim 50:50 Joker ja auch deine eigene Vermutung verschwinden kann. Wäre dies nicht so, könnte man das Ziegenproblem aber wohl tatsächlich auf Wer Wird Millionär anwenden. Schade eigentlich, fand die Idee erst ganz gut 
Original von sitago
Ich würde eher sagen: Poker ist das Ausnutzen des Ziegenproblems. Wie weiter oben schon geschrieben, widerspricht die Stochastik sehr häufig der menschlichen Intuition. Weil sehr viele Menschen Poker intuitiv spielen, können wenige andere gewinnen. Wäre jeder vernünftig, und würde ernsthaft versuchen das Spiel mathematisch zu ergründen, sowie ein vernünftiges BRM fahren, dann wäre Poker tot.Wie wir alle wissen, ist es anders. Die meisten glauben nicht daran, Losing-Player sein zu können, und zahlen immer wieder ein. Auch das ein Ignorieren der Stochastik.
sehr guter Post und imo die Antwort auf die Frage 
Original von Faldos
Original von sitago
Ich würde eher sagen: Poker ist das Ausnutzen des Ziegenproblems. Wie weiter oben schon geschrieben, widerspricht die Stochastik sehr häufig der menschlichen Intuition. Weil sehr viele Menschen Poker intuitiv spielen, können wenige andere gewinnen. Wäre jeder vernünftig, und würde ernsthaft versuchen das Spiel mathematisch zu ergründen, sowie ein vernünftiges BRM fahren, dann wäre Poker tot.Wie wir alle wissen, ist es anders. Die meisten glauben nicht daran, Losing-Player sein zu können, und zahlen immer wieder ein. Auch das ein Ignorieren der Stochastik.
sehr guter Post und imo die Antwort auf die Frage
seh ich auch so. deswegen nochmal gequotet.
