[Geschlossen] K-High Flush

spielweise finde ich i.O.

Ich mag das guessing game nicht.
Wenn Du hier flop und turn (fuer den Preis) c/callst, legst Du Deine Hand genauso offen wie mit ner turn-donk. Vorteil der donk ist, dass Du auf ein raise gut folden und auf einen call gut nochmal den river valuebetten kannst.

Zu Deiner Argumentation nicht zu betten:
flop:
Ich tendiere am flop auch dazu, schwaechere FDs nicht aggressiv zu spielen. Ob das gut ist, weiss ich nicht.
turn:
1. callen Dich viele schlechtere flushes (Du hast ja den zweitbesten),
2. callen Dich sets auf ihre full-outs und
3. musst Du gegen sets protecten (die auch den flop betten wuerden, btw.).
river:
Wenn Du es schon wa/wb spielst (glaub nicht, dass das wirklich wa/wb ist - wir sind viel oefter wa als wb), musst Du den river auch callen - Du unterrepraesentierst Deine Hand ja.
Da Du nie Aggression gezeigt hast, faellt es villain leicht, Dich auf einen schwachen flush zu setzen und seinen schwachen flush nochmal zu betten, weil noch schwaechere flushes callen oder bessere flushes folden koennten. Ausserdem koennte er sein set oder seine straight aus demselben Grund in einen bluff turnen. Und natuerlich kann er seinen nutflush und die nuts valuebetten

Ich folds am Flop!

Der Typ IP bettet in dem ur Pot und 2 Leute overcallen...da ist mit sicherheit ein NFD dabei wenn sie nicht gerade bottom two pair oder so cahsen.
War halt n freeplay und gut ist, aber ich glaube zu versuchen die Hand bis zum SD zu bringen und dort die bessere zu haben ist keine +EV Line.

3 Leute, 3 Meinungen, i love PLO ♦

Im Nachhinein denke ich auch, dass ein Fold am Flop multiway hier das Beste (da Einfachste) ist. Bei c/c Flop macht man wohl mehr Fehler, als dass man value generiert, IP ist es denke ich noch knapp spielbar, aber so wohl nicht.

@openbook:
Danke für die detaillierte Bewertung, aber ich möchte dir in zwei Punkten widersprechen:
- Die Argumentation zu betten, weil schwächere Hände callen und gleichzeitig bessere folden, macht keinen Sinn, oder? Wenn ich bette und nichtmal weiß, ob ich gerade bluffe oder value-bette, macht es dann IP Sinn, überhaupt zu betten?
- Am Flop muss ich nicht gegen Sets protecten, da ich mit meinen 2-Pair selber viele Outs zum FH blocke bzw. selber besitze.

Aber mit einer Turn-Donk, wenn ich den Flop schon calle, kann ich mich gut anfreunden um zu wissen, wo ich stehe.

Original von Speedy84
- Die Argumentation zu betten, weil schwächere Hände callen und gleichzeitig bessere folden, macht keinen Sinn, oder? Wenn ich bette und nichtmal weiß, ob ich gerade bluffe oder value-bette, macht es dann IP Sinn, überhaupt zu betten?

Ich denk mal, Du beziehst Dich auf meine Argumentation, dass villain am river IP auch schwaechere flushes nochmal betten koennte.
Well, es *koennen* schlechtere Haende callen und es *koennen* bessere Haende folden. Je schwaecher Villains flush ist, desto mehr ist die bet halt zu nem bluff gewichtet (i.e. desto mehr bessere flushes muessen folden), je staerker er ist, desto mehr halt zu value.

Warum willst Du denn *wissen*, ob Du grad bluffst oder valuebettest - ausser dass Du Dich dann vielleicht besser fuehlst. Die bet bestimmt sich halt zu nem gewissen Teil aus equity (value) und zu nem gewissen Teil aus fold-equity (bluff).
Du valuebettest ja auch nicht nur die nuts. Da nimmst Du schliesslich auch in Kauf, dass Dich zu nem gewissen Teil Haende callen (oder sogar raisen) die Dich beat haben.
Und Du bluffst ja auch nicht nur das nut-low. Da nimmst Du also quasi auch die Gefahr in Kauf, mit der besseren Hand zu bluffen.

Original von Speedy84
- Am Flop muss ich nicht gegen Sets protecten, da ich mit meinen 2-Pair selber viele Outs zum FH blocke bzw. selber besitze.

Ich hab nie gesagt, Du sollst am flop protecten.

Finde jeweils b/f auch am besten. So kriegst Du maximalen Value von schlechteren Händen und Info wenn jemand besser ist.

Stats von CO wären natürlich hilfreich, aber wenn ich er wäre und die Combos durchgehe mit denen ich da donke, dann komme ich in Summe auf mehr Hände als Ahxh oder 5h6h. Den River würde ich aber mit z.B. 9hTh oft behind checken, aber mit Qhxh eigentlich immer bzw. Jhxh manchmal auch noch mal valuebetten.

Daher würde ich davon ausgehen, dass ich as played oft genug vorne bin und calle den River. IMO

Original von openbook

Original von Speedy84
- Die Argumentation zu betten, weil schwächere Hände callen und gleichzeitig bessere folden, macht keinen Sinn, oder? Wenn ich bette und nichtmal weiß, ob ich gerade bluffe oder value-bette, macht es dann IP Sinn, überhaupt zu betten?

Ich denk mal, Du beziehst Dich auf meine Argumentation, dass villain am river IP auch schwaechere flushes nochmal betten koennte.
Well, es *koennen* schlechtere Haende callen und es *koennen* bessere Haende folden. Je schwaecher Villains flush ist, desto mehr ist die bet halt zu nem bluff gewichtet (i.e. desto mehr bessere flushes muessen folden), je staerker er ist, desto mehr halt zu value.

Warum willst Du denn *wissen*, ob Du grad bluffst oder valuebettest - ausser dass Du Dich dann vielleicht besser fuehlst. Die bet bestimmt sich halt zu nem gewissen Teil aus equity (value) und zu nem gewissen Teil aus fold-equity (bluff).
Du valuebettest ja auch nicht nur die nuts. Da nimmst Du schliesslich auch in Kauf, dass Dich zu nem gewissen Teil Haende callen (oder sogar raisen) die Dich beat haben.
Und Du bluffst ja auch nicht nur das nut-low. Da nimmst Du also quasi auch die Gefahr in Kauf, mit der besseren Hand zu bluffen.

Original von Speedy84
- Am Flop muss ich nicht gegen Sets protecten, da ich mit meinen 2-Pair selber viele Outs zum FH blocke bzw. selber besitze.

Ich hab nie gesagt, Du sollst am flop protecten.

OK, hatte den Kontext so gelesen, dass du am Flop und Turn aus protection-Gründen betten würdest. Finde den Gedanken dahinter, dass man nicht weiß, ob man nun blufft oder value-bettet, aber interessanter und denke, dass einer von uns beiden dort einen Denkfehler hat.

Also zur Situation, dass wir am River IP sind, und entweder behind-checken können oder aber betten. Hier macht eine Bet, wie gesagt, aus meiner Sicht keinen Sinn, wenn wir nicht wissen, wo wir stehen.
- Ich value-bette, wenn ich mir gegen Villains calling-range (angenommen, er raised nie) > 50% Equity gebe, er also mehr schlechtere als bessere Hände callt
- Ich bluff-bette, wenn ich mich hinten sehe, aber für die gegebenen Odds genügend Fold-Equity einschätze.

Wie soll ich das jetzt mischen? Wenn ich bette, und Villain zum Großteil nur bessere Hände callt und schlechtere foldet, value-bette ich somit nur gegen mich selber.

Machen wirs uns einfach und geben villain... argh, jetzt wirds kompliziert und ich bin nicht mehr nuechtern :)...

BB haelt einen Khigh flush (Du).
CO haelt einen Qhigh flush.

BB c/c'ed den flop, BB c/c'ed den turn. Nehmen wir an, CO hat ein magisches Instrument und kann jetzt auf einmal am river BBs Karten sehen - sieht also, dass er hinten ist. CO weiss also, dass er den river bluffen muss, um die Hand zu gewinnen. Wieviel FE braucht CO, damit ein river-bluff profitabel ist?
FE existiert offensichtlich, denn Du hast Deinen Khigh flush am river gefolded - sogar ohne magisches Instrument.

Edit: Fuer die weiteren Betrachtungen nehmen wir CO sein magisches Instrument wieder weg und lassen ihn "nur noch" annehmen, dass BB hier regelmaessig einen flush und zu n% einen Khigh flush hat...

Nehmen wir also weiter an, es existiere FE aber sie wuerde nicht ausreichen, den bluff profitabel zu machen. Wie oft muessten kleinere flushes callen, um die bet trotz der zu geringen FE profitabel zu machen?
Schon haben wir eine gemischte bluff- und valuebet.

Ich ueberlass es jetzt dem geneigten Leser, das Ganze rumzudrehen in eine gemischte value- und bluffbet.

Hm, sorry, aber irgendwie habe ich immer noch Probleme mit solch einer Annahme.

Die Theorie leuchtet mir schon ein, stellt sich nur die Frage nach der Sinnhaftigkeit. Macht solch eine Rechnung denn Sinn? Oder ist die Annahme zu unwahrscheinlich, um zum Einen praktikabel und zum Zweiten von Nutzen zu sein? Oder rechnen wir uns die Sache nur schön? Nach den Motto: Wir haben zwar keine Equity > 50% gegen Villains calling-Range, aber ein paar bessere Hände werden sicher noch folden. (Oder halt andersrum) Der unterste Teil der Calling-Range ist in der Annahme dann einiges schlechter als eine bessere Hand, die foldet.

Also als Beispiel auf einen Flush bezogen: (Jetzt als value-bet mit bluff-Anteil)
Wenn ich einen J-High-Flush all-in bette, wird Villain A + K-High Flush callen (2 bessere Hände), T + 9 High Flush ebenfalls (2 schlechtere Hände) und die bet wird profitabel, sobald er einen Q-High-Flush foldet (wie gesagt, während er einen 9-High-Flush callt)
Jetzt natürlich SEHR stark vereinfacht, aber das Prinzip bleibt gleich, auch wenn wir bestimmte Anteile hinzu- oder wegnehmen.

Hm, evtl. zuviel für nen Handbewertungs-Thread?

Gruß
Stefan

Du mittelst ja gegen Gegner - je weniger reads Du auf villain hast, desto mehr laeuft er halt in die "unknown"-Kategorie. Und unter den "unknowns" gibts sicher nits, die bessere Haende folden und stations die schwaechere Haende callen.

Wenn Du villain besser kennst und z.B. siehst, dass er sehr sd-bound ist, *weisst* Du ja, dass er keinen schlechteren Flush folden wird. Umgekehrt kannst Du Dir gegen eine nit mehr FE geben.

Warum sollte das zuviel fuer ein HB-Forum sein? Dafuer sind die doch da, oder?

Und da ich gegen Gegner "mittel", gebe ich ihn eine durchschnittliche Range wie z.B. die von mit unten (natürlich SEHR vereinfacht) genannte.

Mir gehts eigentlich darum, ob in solch einer Situation (wir wissen nicht, ob wir gerade sehr dünn value-betten oder bluffen) der EV einer Bet höher ist als der EV eines check-behind.

Ne, eigentlich sind die HB-Foren nur für spezielle Hände und nicht für generelle Strategie-Diskussion da.

Du mittelst aber nicht nur ihre Range, sondern auch ihr Verhalten.

Wenn wir hier im Beispiel CO tatsaechlich einen Qhigh-flush geben, ist aus seiner Sicht z.B. ein Ahigh-flush bei BB nicht sehr wahrscheinlich - den haettest er gebetted. Waere ich villain wuerde ich BB auch selten auf einen Khigh-flush setzen, weil ich den an BBs Stelle auch gebetted haette. Und wenn BB tatsaechlich einen Khigh-flush so passiv spielt, foldet er ihn vielleicht sogar auf eine river-barrel.

Bleiben also aus COs Sicht im wesentlichen 3 Gegnertypen in die BB fallen koennte:
1. BB ist fish, haelt einen kleinen flush (vielleicht sogar nur ne straight oder noch weniger) und geht damit zum showdown -> bet ist +EV. Und die valuebet ist nichtmal besonders duenn, weil es deutlich mehr kleinere als groessere flushes gibt die fish hier zum SD fuehrt.
2. BB ist nit und haelt einen Khigh flush -> bet hat zumindest noch FE und wenn BB called gibts ne note.
3. BB ist tricky fish und spielt seine nuts/2nd nuts c/c c/r -> easy fold auf c/r und note fuer die Zukunft.

Und gegen diese Kombination aus Gegnertypen (incl. Haeufigkeiten!) finde ich b/f river fuer CO durchaus +EV.

Ob Du (persoenlich) *allgemein* den Wert einer duennen Valuebet hoeher wichtest als Deinen sd-value ist sicher von Deinem persoenlichen Befinden (Stil) abhaengig. Ich denke, je aggressiver Du aufgestellt bist, desto haeufiger wirst Du Dich hier fuer eine bet entscheiden. Ausgehend von der Hand scheinst Du eher passiv zu spielen, daher wuerde in Deinen Stil in solchen Situationen sicher eher ein check-behind passen. Und wenn Du das aendern willst, wuerde ich auch nicht unbedingt an *dieser* Stelle damit anfangen (river aggression ist ja eh i.d.R. niediger als die aggression auf den vorherigen streets).