[Geschlossen] Bedrohung für Online-Poker durch neue Software

Die Rechenleistung ist im Gegensatz zu vor 10 Jahren immens gestiegen egal ob bei Großrechnern oder im privaten Bereich. War 1 Jahr (2005) beim Wehrwissenschaftlichen Institut für ABC-Schutztechnologien in der Informatik Abteilung und da hatten wir auch Großrechner von IBM. Trotzdem musst du da erstmal rankommen für die Berechnungen... Daher finde ich die Aussage, dass ich mir nicht vorstellen kann wie die Rechenleistung vor 10 Jahren war schon etwas seltsam. Und im Informatik Studium hatte ich auch Kurse zur künstlichen Intelligenz.

Poker ist ja auch nicht ein Problem was man lösen muss, sondern viele Einzelne und das kann meiner Meinung nach eine kleine Gruppe von Pokerspielern nicht schaffen. Vorallem werden da sehr fähige Mathematiker und Informatiker gebraucht und eben genug Rechenleistung.

Original von bigpimponline

Original von Resben

Original von bigpimponline
allein wegen der Tatsache das No Limit Poker sowohl ein Spiel mit Unvollständiger Information ist und zudem es nicht um gewinnen oder verlieren gehen, sondern Potcontrol einfach soviele strategiesche und Psychologische Annahmen fordert, kann ich mir nicht vorstellen, das No Limit Poker noch vor der Entwicklung von künstlicher Intelligenz von Computern dominiert werden kann.

Du glaubst gar nicht wie weit die KI schon ist...
Bei Interesse schau dich einfach hier mal um, von da kommt man auch gut weiter zu Konferenzen und entsprechende Hot Topics usw.: http://sigart.acm.org

sry aber es gibt doch keinen einzigen Computer auf der Welt, der nur im Ansatz eigenständig denkt. Sondern nur dies simuliert. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Nein da hast du Recht, hab dich auch etwas falsch verstanden. Das was du meinst, also ein komplett eigenständiges denken muss aber in meinen Augen auch nicht zwingend entwickelt sein für ein hier angesprochenes Poker-Tool. Aber darüber lässt sich sicher streiten, da man keine Seite belegen kann.

man sagte auch das stacks <25bb

schon so gut wie gelöst ist, dennoch battlen sich spieler auf 1k hu hypers etc.. und geben sich edge

der einzige dem ich zutraue poker 100% zu lösen, ist scoop

Original von AyCaramba44
Die Rechenleistung ist im Gegensatz zu vor 10 Jahren immens gestiegen egal ob bei Großrechnern oder im privaten Bereich. War 1 Jahr (2005) beim Wehrwissenschaftlichen Institut für ABC-Schutztechnologien in der Informatik Abteilung und da hatten wir auch Großrechner von IBM. Trotzdem musst du da erstmal rankommen für die Berechnungen... Daher finde ich die Aussage, dass ich mir nicht vorstellen kann wie die Rechenleistung vor 10 Jahren war schon etwas seltsam.

Poker ist ja auch nicht ein Problem was man lösen muss, sondern viele Einzelne und das kann meiner Meinung nach eine kleine Gruppe von Pokerspielern nicht schaffen. Vorallem werden da sehr fähige Mathematiker und Informatiker gebraucht und eben genug Rechenleistung.

Das Institut kenn ich nicht, ich denke aber der Großrechner da war doch ziemlich groß dimensioniert? Es hätte damals einfach daran gehangen wer überhaupt so eine Entwicklertruppe beschäftigt und wie das Budget aussieht.

Vielleicht sind die 10 Jahre auch etwas viel, mag sein, nehm von mir aus auch irgendwas zwischen 5 und 8 Jahren, meine Aussagen/Meinungen kommen da ja trotzdem auf das gleiche hinaus.

Und bei dem zweiten Absatz kann ich dir nur zustimmen!

Original von Att0r
der einzige dem ich zutraue poker 100% zu lösen, ist scoop

Schon lange nichts mehr von ihm gehört, vielleicht ist er kurz vor dem Druchbruch. Aber selbst wenn Scoop das Ding löst, ist es nicht so schlimm bei seiner Anzahl an Händen die er dann spielen wird.

Also solange es keinen perfekten HU FL Bot gibt bin ich zuversichtlich das NL 6 Max und HU doch noch einige Zeit brauchen wird.

Original von Sharrow

Original von bigpimponline
allein wegen der Tatsache das No Limit Poker sowohl ein Spiel mit Unvollständiger Information ist und zudem es nicht um gewinnen oder verlieren gehen, sondern Potcontrol einfach soviele strategiesche und Psychologische Annahmen fordert, kann ich mir nicht vorstellen, das No Limit Poker noch vor der Entwicklung von künstlicher Intelligenz von Computern dominiert werden kann.

Soweit ich das verstanden habe spielt das Programm GTO Strategie,wie auch sonst.Genauso wie es uns Internet(der Coach hier) an seinen Anonymous-Tischen beibringt.Es raist/blufft/foldet/checkraised usw mit den genau richtigen Frequenzen und wird dadurch unangreifbar.Eigentlich könnte Internet so einen Chip von denen implantiert haben,so wie der die Midstakes crusht

zu dem thema mal ne frage: bitte dich um nen mathematischen beweis dass es profitabel ist mit 77 IP preflop ein raise zu callen; aja und bitte die optimale opening size für verschiedene ranges UTG

natürlich ist es möglich gut zu spielen und daher ist es auch möglich ein programm zu schreiben das gut spielt, aber von perfektem spiel zu reden is halt absurd

Original von Sharrow

Original von Flowjob

Original von Sharrow

Original von bigpimponline
allein wegen der Tatsache das No Limit Poker sowohl ein Spiel mit Unvollständiger Information ist und zudem es nicht um gewinnen oder verlieren gehen, sondern Potcontrol einfach soviele strategiesche und Psychologische Annahmen fordert, kann ich mir nicht vorstellen, das No Limit Poker noch vor der Entwicklung von künstlicher Intelligenz von Computern dominiert werden kann.

Soweit ich das verstanden habe spielt das Programm GTO Strategie,wie auch sonst.Genauso wie es uns Internet(der Coach hier) an seinen Anonymous-Tischen beibringt.Es raist/blufft/foldet/checkraised usw mit den genau richtigen Frequenzen und wird dadurch unangreifbar.Eigentlich könnte Internet so einen Chip von denen implantiert haben,so wie der die Midstakes crusht

zu dem thema mal ne frage: bitte dich um nen mathematischen beweis dass es profitabel ist mit 77 IP preflop ein raise zu callen; aja und bitte die optimale opening size für verschiedene ranges UTG

natürlich ist es möglich gut zu spielen und daher ist es auch möglich ein programm zu schreiben das gut spielt, aber von perfektem spiel zu reden is halt absurd

Falls ich irgendwo 'perfekt' geschrieben habe bitte ich das zu entschuldigen.Alles was das Ding können muss ist einiges besser als ein Mensch zu spielen.Lies mal bei dem Interview von willhasha in den News,er sagt da auch was im Bezug auf Bots.

also sprichst du einfach von einem bot der bei den momentanen games +EV ist? gibts doch schon auf den micros...von welchem niveau sprichst du? und wie wird vermieden dass ich longterm besser adjuste als es gegen mich?

Original von Sharrow
Versuch mal gegen jemanden zu adjusten der in jedem Spot genau die richtigen Frequenzen und % kennt und auch genau danach handelt.
Ich meinte eher so ein Niveau das er auch 5/10 6max crushen würde.

das ist es ja - die perfekten frequenzen gibt es nur gegnerabhängig. Ein game theory optimum im NL Holdem ist ein mythos, dafür ist das spiel zu komplex. Man kann immer readjusten und countern, und alle frequenzen und ranges sind annahmen. Das ist der punkt.

Dass es so stark wie ein 6max NL1K regular spielt wäre vorstellbar, halte ich aber für extrem unwarscheinlich wenns bislang nichtmal für NL100 geschafft wurde. Wäre natürlich scheiße wenn das stimmt.

Aber dass man dann nicht mehr profitabel spielen kann wird wohl auch nicht der fall sein, weil poker für viele dennoch unterhaltung ist und sie die strategie nicht interessiert, bzw. sie denken sie spielen eh perfekt Zur Not spielen wir halt dann 500bb deep mit ante, win the button und mit mandatory downtown straddle am button, dann wirds schon wieder nochmal ein eck schwieriger für die programme

Solange ich hier nix Handfestes sehe ist das doch alles nur das übliche Verschwörungs- / Marketing- / Halbwissenbla.

Konnte bis jetzt nicht eine halbwegs verwertbare Information erkennen, welche die Existenz oder überhaupt Machbarkeit eines solchen Algorithmus beweist. nur das übliche "omg bald kommt der owner-bot".... das hören wir doch schon seit jahren immer mal wieder.

ich möcht nen link sehen.

Original von Sharrow

Original von Flowjob

Original von Sharrow

Original von bigpimponline
allein wegen der Tatsache das No Limit Poker sowohl ein Spiel mit Unvollständiger Information ist und zudem es nicht um gewinnen oder verlieren gehen, sondern Potcontrol einfach soviele strategiesche und Psychologische Annahmen fordert, kann ich mir nicht vorstellen, das No Limit Poker noch vor der Entwicklung von künstlicher Intelligenz von Computern dominiert werden kann.

Soweit ich das verstanden habe spielt das Programm GTO Strategie,wie auch sonst.Genauso wie es uns Internet(der Coach hier) an seinen Anonymous-Tischen beibringt.Es raist/blufft/foldet/checkraised usw mit den genau richtigen Frequenzen und wird dadurch unangreifbar.Eigentlich könnte Internet so einen Chip von denen implantiert haben,so wie der die Midstakes crusht

zu dem thema mal ne frage: bitte dich um nen mathematischen beweis dass es profitabel ist mit 77 IP preflop ein raise zu callen; aja und bitte die optimale opening size für verschiedene ranges UTG

natürlich ist es möglich gut zu spielen und daher ist es auch möglich ein programm zu schreiben das gut spielt, aber von perfektem spiel zu reden is halt absurd

Falls ich irgendwo 'perfekt' geschrieben habe bitte ich das zu entschuldigen.Alles was das Ding können muss ist einiges besser als ein Mensch zu spielen.Lies mal bei dem Interview von willhasha in den News,er sagt da auch was im Bezug auf Bots.

Er meint eigentlich gar nichts bezüglich Bots, sondern nur, dass der perfekte NL HU Spieler 20-30bb/100 gegen den derzeit besten HU Spieler hat. Das hat mit dem Stand der Botentwicklung nichts zu tun.

Original von Sharrow
Wenn das Programm wirklich so gut ist wie mir erzählt wurde dann habe ich noch eine Idee.Jemand von Pokerstars soll zu denen fahren,die Software ausgiebig testen und wenn deren(Stars) Meinung nach Gefahr für die gesamte Pokerökologie besteht wandert dann halt ein Geldkoffer rüber und es wird nichts veröffentlicht.

Made my day

halte ich für einen bullshit das ganze, wahrscheinlich so eine Abzocke und by the way wer so eine software machen kann, der kann auch genausogut einen bot draus machen.

Solche Programme werden definitiv kommen und das Pokerspiel grundlegend verändern. Kann man leider nicht verhindern und man muß einfach bis dahin noch das Maximale rausholen und sich dann anderes Hobby suchen. Wobei diese Programme (und mögliche zusätzliche Bots die dann mit besseren GTO-Frequenzen spielen) nicht die einzige Gefahr sind.

Es reicht bereits wenn sehr gute Spieler (mit GTO-Ansatz) ihren Gameplan vollständig und detailliert veröffentlichen (ist bisher zum Glück nur in Ansätzen erfolgt...) und das dann noch zusätzlich entsprechend vermarktet wird (und z. B. auch von ps.com in 17 Sprachen übersetzt wird^^). Wenn das z. B. ein Spieler wie Internet machen würde und dann noch zusätzliche Trainings-Software schreibt wo jeder diesen GTO-Style üben kann, dann hätte das einen ähnlichen Effekt (und zusätzlich würde es den Coaching-Wettbewerb erhöhen, andere Trainingsseiten müssten nachziehen...).

@OP: Sage deinen Entwickler-Bekannten sie sollen das nicht auf einmal veröffentlichen, sondern zeitlich trennen (mit mindestens 1/2 Jahr Abständen). Am besten erst mal fl (da sowieso relativ tot und es der Poker-Ökologie daher kaum schadet^^), danach nl hu, danach nl 6max und erst am Ende plo 6max. Hätte für sie auch den Vorteil das sie dann öfters Kasse machen und die ersten genannten Varianten einfacher lösbar und das GTO-Play vermutlich erfolgreicher sein wird. Mit diesem Erfolg können sie dann auch später werben und für jede neue Variante dann umso höhere (Wucher)Preise verlangen^^.

Original von Sharrow
[...]

Das war übrigens auch das Problem mit den Backgammonprogrammen,die waren gar nicht so viel besser als die allerbesten Spieler,aber sie spielen halt immer ihr A-Game,ohne Müdigkeit,Tilt,Scaredmoney oder was auch immer Menschen so haben.

Hier liegt eben der Hund begraben.

Die aktuellen NL HU winning Bots z.B. auf Ipoker/888 haben mit Sicherheit noch größere Leaks und spielen bei Weitem nicht nach GTO, allerdings reicht es eben noch für eine halbwegs ordentliche winrate bis zu NL50. Ohne Tilt/müdigkeit/moneyscare und immer mit A-Game könnten viele Real-Spieler ja auch 1-2 Limits höher grinden.
Ein großer Anteil der Winrates basiert ja genau da drauf, daß der Gegner auf Tilt ist oder unkonzentriert spielt. Grad auf den höheren Limits.

Vor ein paar Jahren hies es noch, es würde mit Sicherheit die nächste Zeit keinen winning bot geben, da er zu statisch spielen würde. Heut kannst du dem billigsten Bot beibringen, wie er gegen wen mit welcher Range stealen soll, wann er aufs Klo gehen soll, wann den Tisch verlassen usw usf. Selbst wie oft er preflop mit AA limpen soll.

Das bedeutet, daß aber auch , daß die Spiele (ähnlich wie bei Backgammon) von unten her austrocknen. Der Geldfluss im Pokern geht eben mal von den kleinen Limits nach oben.

Und wenn das Programm nicht zugelassen wird auf den großen Seiten?
Klar gibt bestimmt immer Mittel und Wege aber Stars und Co werden auch ihre Ressourcen haben, um das zu bekämpfen. Die sind genauso wenig wie wir Spieler an extrem toughen Tischen interessiert, schon allein wegen ihrem Image

Original von Seandwight
Also ganz ehrlich, meinst nicht wenn das gehen würde, hätte es schon längst wer erfunden?

Ja mal ehrlich, meinst du nicht wenn es jemand erfunden hat, dass du davon wüsstest?
Sowas würde niemand wissen und sie würden alleine daraus profitieren wollen und du weißt davon nix.

Original von Ferklsepp307
Vor ein paar Jahren hies es noch, es würde mit Sicherheit die nächste Zeit keinen winning bot geben, da er zu statisch spielen würde. Heut kannst du dem billigsten Bot beibringen, wie er gegen wen mit welcher Range stealen soll, wann er aufs Klo gehen soll, wann den Tisch verlassen usw usf. Selbst wie oft er preflop mit AA limpen soll.

da würde mich die Quelle interessieren, woher du das her hast. Also mir ist es neu, dass ein Bot eine HUD benutzt. Schonmal einen 2ten HoldenManager zu progen bedarf es einiges an Aufwand und dass er dann auch effizente Datenalgorithmen verwendet, nicht so wie der Elephant, wo der Rechner bei größeren Datenbanken abschmiert.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass 99% der Leute hier einfach kein Plan von Informatik haben und wie doch so ein guter Bot aufwendig zu progen sein kann. Aber ja ist alles easy ♦ Besonders wenn die Entlohnung für Poker ja nicht sonderlich hoch ist, sollte man es doch geschafft haben.

Original von JBCMaster
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass 99% der Leute hier einfach kein Plan von Informatik haben und wie doch so ein guter Bot aufwendig zu progen sein kann.

Wie im jedem bot-thread auf pokerstrategy.