Eddy Scharf - Strategen im Strampelanzug

Original von Face12
Mathematisch korrektes Spiel wird immer gleichgesetzt mit dem mechanischen Verwendenden irgendwelcher gelernter Strategien. In Wirklichkeit ist es aber in aller Regel alles andere als korrekt, immer stupide dieselben Lines in vergleichbaren Situationen zu spielen, wie du selbst sagst. Mathematisch korrekt, oder anders gesagt "optimal" ist eine Strategie, bei der dein Gegner zu keiner Zeit einen positiven Erwartungswert gegen uns erzielen kann, oder ums anders auszudrücken, bei der unser Gegner langfristig nichts gegen uns gewinnen kann. Immer wenn er seinerseits nicht optimal spielt, gewinnen wir langfristig. Dazu ist es selbstverständlich erforderlich seine Lines zu mischen, z.B. nicht nur zu raisen wenn man sehr gute Hände hat usw. Dieses "optimale" Spiel existiert, fraglich ist nur ob es zu unseren Lebzeiten noch entdeckt wird.

Ob man den Versuch sich dieser Strategie zu nähern jetzt Mathematik oder Intuition und Erfahrung nennt, ist meiner Meinung nach unwichtig, weil ich denke dass die Gedanken die man sich in einer konkreten Situation macht sehr ähnlich sind, wie du ja auch sagst Silesius. Ich behaupte allerdings, dass ein durchschnittlich begabter Mensch mehr Erfolg haben wird, wenn er sich mit mathematischen Pokerkonzepten auseinandersetzt als wenn er sich auf seine Intuition verläßt. Das schließt natürlich nicht aus, das begabte Leute trotzdem große Erfolge haben können, wie zum Beispiel ein Phil Ivey oder eben Eddy, die wenig von mathematischen Konzepten halten, denn auch mit Begabung und Intuition kann man sich dem optimalen Spiel nähern.

Wenn alles mit mathematischer Optimierung zu beschreiben und zu erklaeren waere, stuenden wir jetzt nicht am Rande einer Weltwirtschaftskrise.
Bei den Investmentbanken wird auch ausschliesslich mit Optimierungen und Risk-analysis gearbeitet. Aber da scheint irgendwas falsch zu laufen.

Aber offenbar ist das beim Pokern nicht der Fall?

Was willst Du uns damit sagen? Wenn die Modelle falsch sind ist die Methode schlecht?

Original von Thorsten77
Was willst Du uns damit sagen? Wenn die Modelle falsch sind ist die Methode schlecht?

Nein, ich will damit nur darauf hinweisen, dass sich die Methode auf Modelle verlaesst, die haeufig unpraezise und manchmal sogar falsch sind.
Und deswegen solte es nicht die alleinige Methode sein, sein Spiel zu spielen.

Aber das wird hier haeufig gar nicht zur Notiz genommen.

Ich versteh leider auch nicht wirklich was du kritisierst, dein Beispiel kann ich leider nicht mit dem diskutierten Problem verbinden weil ich keine Ahnung von der internationalen Finanzwelt habe. Ich kann nur vermuten, dass die Probleme die sich dort stellen noch wesentlich komplexer sind als die des Pokerspiels, und deshalb die Warscheinlichkeit, dass die Modelle fehlschlagen deutlich höher anzusetzen ist, wenn nicht der Vergleich der Finanzwelt mit dem Pokerspiel gänzlich unmöglich ist. Im Bereich Pokertheorie würd ich sagen der Erfolg gibt mir (oder besser gesagt uns) recht.

Original von Silesius
Eine interessante Parallele gibt es im Schach - auch dort gibt es intuitive Spieler. Michael Tal wurde 1960 Weltmeister, obwohl viele seiner Züge später als Fehler erkannt wurden. Man kann sich danach hinstellen und sagen "Na das war aber ein klarer Fehler!", aber in der speziellen Situation hilft einem das, was man später als "Richtig" oder "Falsch" einordnen kann, leider wenig. Man muss JETZT eine Entscheidung treffen. Das ist beim Poker nicht anders.

Natürlich hilft es uns was,wenn wir auf unsere Fehler zurückblicken ,um sie beim nächsten mal nicht wieder zu machen.Man darf nicht von der Tatsache das Michael Tal gewonnen hat,darauf schließen,dass die Entscheidungen vielleicht doch nicht so falsch waren.
Sein Gegner hatte einfach mehr Fehler gemacht und wenn er einen besseren Gegner gehabt hätte , hätten ihm diese Fehler vielleicht den Sieg gekostet.
Das ist beim Poker nicht anders.
In der speziellen kurzfristigen Situation hilft es nicht ,aber das hat auch bisher niemand behauptet.

Original von Silesius
Intuitive Spieler und Mathematiker werden in vielen Situationen die selben Entscheidungen treffen, jedoch das ist es nicht, was einen durchschnittlichen von einem sehr guten Spieler unterscheidet. Nebenbei bemerkt ist bei Onlineprofis die gleichzeitig an 6, 8 oder mehr Tischen spielen, keine reine mathematische Kalkulation mehr möglich. Auch hier reduziert sich alles zum Erfahrungswert.

Der Erfahrungswert bei Onlinespielern ist eine vorherige mathematische Kalkulation.Und wenn sich eine der Variablen ändernt ,dann muss man nochmal schnell drüber rechnen ,dass geht auch an 6 Tischen und das macht der Intuitive etwa genauso
Und ja intuitive Spieler und mathematische Spieler treffen oft die selbe Entscheidung ,einfach weil sie richtig ist.Nur ist der Weg ,der dahinführt ein anderer.
Der Mathematiker muss nicht vorher 5 mal mit nem falschen Move auf die Fresse fallen ,bevor er kapiert was richtig ist.Er rechnet einfach vorher.Ich denke übrigens nicht das Herr Scharf ein rein intuitiver Spieler ist.

Original von Silesius
Und wenn einige "Rechner" mal ganz tief in sich gehen werden sie dort dem kleinen Teufelchen "Ach warum soll ich nicht mal K8 suited in early Position spielen" begegnen. Und die größten Pots haben viele eben auch mit riskanten Entscheidungen am Flop eingefahren.

Das mit dem K8s ist doch auch hier nicht verboten.Nennt sich Implied Odds und ist genauso mathematisch analysierbar und durchrechenbar.Auch lässt sich abschätzen ob die Entscheidung nun richtig oder falsch war.Zwar ziemlich schwer und ungenau ,aber immernoch besser als auf sein Glück zu hoffen.
Von solchen Moves wird nicht grundsätzlich abgeraten.

Original von Silesius
Wenn man an einem Tisch mit Ultratighten Spielern sitzt, kann es sogar gewinnbringend sein die schlechtesten Karten zu raisen - wenn man weiß, das in drei von vier Fällen gefoldet wird. Das ist mit Handranges nicht unter einen Hut zu bringen.

Muss man auch nicht mit Handranges unter einen Hut bringen,sondern einfach mit der VPIP-Zahl des Tisches und der draus resultierenden Warscheinlichkeit, dass jemand seine Hand spielt.Auch das wird mathematisch gemacht.Die eigenen Karten sind auch bei ps.de ab und zu völlig egal.
"An loosen Tischen wird man tighter und an tighten Tischen looser."Den Satz habe ich gestern noch im Einsteiger-Coaching gehört ,da kommst sogar du rein und kannst dich selbst überzeugen.

Original von Silesius
Die Kritik für sich allein ist also durchaus gerechtfertigt und das unabhängig davon, ob man Eddy mag oder nicht.

Nein, ist sie nicht da er verallgemeinert und alle in eine Schublade steckt.

Original von Silesius
Wer sich gern in Fäkalsprache oder persönlichen Angriffen ergeht sollte sich mal fragen, ob Eddy das wirklich juckt und er in seiner Ansicht dadurch nicht bestätigt wird.

Jeder hier weiß ,dass es ihn nicht juckt und seine Fäkalsprachte steht der von einigen ps.delern in Nichts nach.
Normalerweise wird auch in den Foren hier Fäkalsprache zensiert ,aber dieser Thread ist eine Ausnahme ,die die Moderatoren wohl Herrn Scharf zu Liebe gemacht haben.

Ja, genau für sowas sind Moderatoren da.

Grüße Sera

Leute, mir ist es mitlerweile schon peinlich, das ich mich auf dieser Seite angemeldet habe.

Hier laufen Schnarchnasen rum, die draussen ihr Maul nicht aufbekommen und wie Eddy Scharf bereits auch erwähnt hatte, waren alle freundlich, mit denen er geredet hatte. Solche Kellerpupser sitzen dann vor dem Rechner und zerreissen sich das Maul über ihn. Das ist peinlich. Wie hier bereits auch schon erwähnt worden ist, sind dann auch noch solche Spezialisten dabei, welche sich noch kein Buch gekauft haben und nur mit den Strategien, auf dieser Seite arbeiten.

Ehrlich, ich habe noch keine Strategie hier angewandt. Desweiteren sollte man auch keinen Stil kopieren, was hier anscheinend als selbstverständlich angesehen wird von einigen. Man kommt mit kopieren nicht weit. Wer z. B. so spielt, wie ein Gus Hansen, aber vom Hände lesen, Positionen etc. keine Ahnung hat, wird schon bald auf der Strasse betteln gehn ♦. Man muss seinen eigenen Stil finden. Dann klappts auch mit dem Pokern ;).

PS.: Für einige Kraftausdrücke entschuldige ich mich. Leider hatte ich das Niveau des Threads angenommen. Es ist schon erstaunlich, das die Moderatoren den Thread nicht schon längst geschlossen haben und hier Beleidigungen ohne weiteres durchgehen lassen. Ich denke mal, das wie in jedem anderen Forum auch, eine Nettiquette besteht, was immer unter den Foren Regeln zu finden ist.

Original von Franzose1976
Ehrlich, ich habe noch keine Strategie hier angewandt. .........

[ ]ist ein erfolgreicher pokerspieler und hat ahnung wovon er schreibt

Original von Tireg

Original von Franzose1976
Ehrlich, ich habe noch keine Strategie hier angewandt. .........

[ ]ist ein erfolgreicher pokerspieler und hat ahnung wovon er schreibt

[ ] Gute Beurteilung

alle scheisse hier ausser mama ohhhhhhhhhhhhhhh bvb

Original von Franzose1976
...Schnarchnasen... Kellerpupser... Kraftausdrücke

ich wollte hier eigentlich nix reinschreiben in den thread, aber schnarchnase und kellerpupser als kraftausdrücke zu bezeichen, ist schon echt der hammer ♦

überhaupt diese begriffe zu verwenden ist schon lustig ♦

sehr geil

ne nettiquette zu fordern ist auch so ne sache... hetero ist anders.

Original von Trevelyan82

Original von Thorsten77
Was willst Du uns damit sagen? Wenn die Modelle falsch sind ist die Methode schlecht?

Nein, ich will damit nur darauf hinweisen, dass sich die Methode auf Modelle verlaesst, die haeufig unpraezise und manchmal sogar falsch sind.
Und deswegen solte es nicht die alleinige Methode sein, sein Spiel zu spielen.

Aber das wird hier haeufig gar nicht zur Notiz genommen.

Quatsch. Die Methode erlaubt ein 'perfektes' Spiel. Das Modelle nicht perfekt sind, erklärt schon die Definition eines Modells. Das Modelle auch auf falschen Annahmen beruhen können, ist selbstverständlich. Allerdings gilt das nicht für sachen wie Stochasik usw. im allgemeinen. NASH etc. sind nicht wiederlegbar.

Das was mit Intuition hier beschrieben wird ist oft nicht anderes als unbewußte Mathematik. Falls nicht wird es langfristig nicht funktionieren.

wieso closed dass denn hier keiner....echt habt ihr nix besseres zu tun?

Original von Sacrifice51

Original von Tireg

Original von Franzose1976
Ehrlich, ich habe noch keine Strategie hier angewandt. .........

[ ]ist ein erfolgreicher pokerspieler und hat ahnung wovon er schreibt

[ ] Gute Beurteilung

Erfolgreich ist eher, wer davon leben kann. Ich mache es nur als Hobby =). Aber sonst Danke.

Ich hatte den Satz etwas falsch formuliert sehe ich gerade. Zur Verdeutlichung wollte ich sagen, das ich die Strategien von PokerStrategy.com noch nie angewandt habe. Der Satz oben hat sich von mir so angehört, das ich überhaupt keine Strategy anwende, was natürlich Unfug ist.

Original von DaMas187

Original von Franzose1976
...Schnarchnasen... Kellerpupser... Kraftausdrücke

ich wollte hier eigentlich nix reinschreiben in den thread, aber schnarchnase und kellerpupser als kraftausdrücke zu bezeichen, ist schon echt der hammer ♦

überhaupt diese begriffe zu verwenden ist schon lustig ♦

sehr geil

Ich wollte nicht extreme Ausdrücke wie Arschlöcher etc. verwenden ♦.

Original von FastExer
ne nettiquette zu fordern ist auch so ne sache... hetero ist anders.

Hab jetzt gerade Pickel auf den Pupillen, aber war der Satz als Beleidigung zu verstehen?

Ansonsten bin ich sehr hetero ;).

Original von Vinyladdict
wieso closed dass denn hier keiner....echt habt ihr nix besseres zu tun?

Ist auch meine Rede. Man kann das Ding hier echt abschliessen und im Meer versenken.

Original von galam
Quatsch. Die Methode erlaubt ein 'perfektes' Spiel. Das Modelle nicht perfekt sind, erklärt schon die Definition eines Modells. Das Modelle auch auf falschen Annahmen beruhen können, ist selbstverständlich. Allerdings gilt das nicht für sachen wie Stochasik usw. im allgemeinen. NASH etc. sind nicht wiederlegbar.

Doch es gilt auch fuer Stochastik und aehnliches, da solche Saetze innerhalb eines Axiomensystems definiert und bewiesen werden, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Die Uebertragung mathematischer Saetze in die Wirklichkeit werden immer mittels Modellen vorgenommen.
Daher kann kein Mathematischer Satz ohne Modelle in der Wirklichkeit praktisch funktionieren.

Original von aporiano

Meaning that the ones who lose against you are as well.

Original von Trevelyan82

Original von aporiano

Meaning that the ones who lose against you are as well.

das hast du messerscharf erkannt!112231elfdrölf

es geht um die diskussion und nicht ums gewinnen/verlieren sherlock-.-

Regel Nr. 2: Keine Beleidigungen*, oder starker Spam
Um einen angenehmen Umgangston im Forum zu sichern, ist das Beleidigen anderer Mitglieder verboten. Unter Beleidigungen ist auch das Verhöhnen, Verspotten und Bloßstellen von anderen Mitgliedern zu verstehen. Offensichtlich scherzhafte Bemerkungen zählen nicht als Beleidigung - aber ggf. als Spam. Spam sind Beiträge, die nicht themenbezogen, ohne Informationsgehalt, oder destruktiv sind und dadurch eine Diskussion, oder einen Thread stark stören.