Eigenes Poker-Etablissement aufmachen

Mit der selben Richterlogik wird man dir wohl kurz erklären: An Glücksspiel teilnehmen und Selbiges anbieten sind zwei paar Schuhe und daher kann das Urteil hier nicht als Referenz herangezogen werden.

Dann widmet man sich wieder dem Tagesgeschäft zu. Wenn du vorhast sowas zu eröffnen, plan viel Geld mit ein um dich bis zum obersten Gericht streiten zu können. Ansonsten werden dich alteingesessene Unternehmen kaputt klagen, und da deren Anwälte sehr wahrscheinlich im Anschluss mit dem Staatsanwalt Mittagspause machen...

Hätt aber auch gerne nen Cardroom

Pokerstars hat in Karlsruhe beim (Ober-?) Verwaltungsgericht genauso argumentiert und ist damit gescheitert. Das Urteil wurde recht detailliert hier im Regulierungsthread besprochen.
Wenn ich mich recht erinnere geht das Verwaltungsgericht vom "Standardspieler" aus. Das soll sowas wie ein Passant sein, der ins Casino geht und sich ohne Regelkenntnis an einen Pokertisch setzt. Für den wäre es nach deren Überzeugung ein Glücksspiel.

Ich weiß von Pokerclubs bzw. Vereinen in Offenbach und Nürnberg (von Berlin habe ich auch was gehört), die schon seit längerer Zeit CG anbieten ohne das die Behörden einschreiten. Aus meiner Laienjuristensicht wird dort genau der Punkt ausgehebelt. In einem Pokerverein spielen obv nur geübte Spieler und somit wird es dann zu einem Geschicklichkeitsspiel. Nur hat das anscheinend noch keinerlei Aufmerksamkeit in der Presse gefunden.

Hier mal die entscheidende Stelle in der Pressemitteilung des FG Münster

Insbesondere stellten die vom Kläger besuchten Turniere keine Glücksspiele dar, weil aufgrund wissenschaftlich-mathematischer Untersuchungen feststehe, dass bei einem Pokerturnier nicht das Zufallsmoment, sondern das Geschicklichkeitsmoment und die Spielerfahrung ausschlaggebend seien. Dies gelte jedenfalls für solche Spieler, deren Fähigkeiten über diejenigen eines Durchschnittsspielers hinausgingen.

§33 c-i der Gewerbeordnung zeigen Diverse auch nicht abschließend gewertete Probleme auf die je nach Behördenwillkür nach Tagesformgusto ausgelegt werden können.

Sind relativ verständlich und kurz gehalten und zeigen son bisschen die Situation, wie die einzelnen Probleme zu gewichten sind, welche zu massiven Probleme führen könnten kann ich auf die Schnelle nicht sagen.

Würden dann nicht Skatturniere nicht auch darunter fallen? Oder Backgammon...

Ich sehe schon wo die Reise hingeht. Was ist aber, wenn man gar keine Gewinnabsicht hat, sprich gar kein Gewerbe betreibt? Wenn aus dem Rake nur der Dealer bezahlt wird, dürfte das doch zu umgehen sein. Oder der Dealer wird nur aus den Vereinsbeiträgen bezahlt. Jede Spielbank erhebt ja auch Eintritt, sprich das dürfte niemanden abschrecken.
Nur hat man dann kein Etablissement eröffnet sondern einen Fischtempel :f_love:. Lowest Rake ever. Einnahmen kann man immer noch durch einen Gastrobetrieb generieren, wie das jeder Minifussballverein auch macht.

Ich vermute mal das man die Gastro bzw. anderweitige Einnahmen nicht vom Spiel abkoppeln kann.

Man kann ohne Probleme nen Playmoney-Club aufmachen ( also zumindest relativ einfach ) aber sobald man halt Echtgeldpoker anbieten möchte braucht man die Behördliche Genehmigung und die gibst eben nur unter etlichen Auflagen zur Durchführung !?

Ist eben auchnicht so das man das an einem Punkt festmachen kann sondern es ist das Zusammenspiel aller Faktoren. z.B. die Prüfung ob man selbst soetwas eröffnen darf.

Deshalb gibts halt auchnoch kein Wohlfahrts-Casino ohne Hausanteil.

In Fussballvereinen macht das auch ein Pächter. Die Pacht fliesst dann dem Verein zu. Das ist imo sehr wohl zu trennen.

Das mit Echtgeldpoker hängt ja nur an der Glücksspieleigenschaft. Die ja bei geübten Spielern (wie in einem Pokerverein) zu verneinen ist. Das dies Behörden anders sehen könnten ist klar. Klagen werden sich da nicht vermeiden lassen oder die Behörden scheuen diese. Also warum bieten diverse Pokerclubs solche CGs jetzt schon in aller Öffentlichkeit an? Privatrunden wären doch schon längst gesprengt worden.
Von mir aus kann man bei Vereinsaufnahme auch noch einen schriftlichen Pokertest durchführen. Jede Bank macht das Eröffnung eines Depots genauso. Das Papier hat auch dort nur Alibifunktion.

Im Übrigen ein (für mich) völlig konfuser Satz im genannten Urteil

Seine Überzeugung stützt der Senat darauf, dass Turnierpokerspiele aufgrund wissenschaftlich-mathematischen Untersuchungen bzw. praktischer Tests --anders als der Kläger meint-- schon bei einem Durchschnittsspieler als Spiele einzuordnen sind, bei denen nicht das Zufallsmoment überwiegt

Das steht erst mal in völligem Widerspruch zur bisherigen Verwaltungsgerichtsrechtssprechung.

Eine Zulassung nach Gewerbeordnung setzt ja erst einmal ein Gewerbe voraus. Das muss man ja nicht zwingend betreiben. Nehmen wir an ich habe 10 Reg-Kumpels. Wozu brauche ich Rake, wenn ich das Geld auch am Tisch bekomme? Ich mache keine Umsätze aka keine Gewinnerzielungsabsicht, also habe ich kein Gewerbe.

so wie ich das mal verstanden habe, brauchst du ein urteil des bundesverfassungsgericht, um daraus eine allgemeingültige aussage (poker=geschicklichkeitsspiel=eigenes gewerbe möglich) ableiten zu können.

Wieso brauchen? Es liegt ein Musterurteil (da von Pokerstars geführt) des Verwaltungsgerichts Karlsruhe vor und da ging niemand in Berufung oder Revision. Das ist somit erst mal rechtskräftig. Natürlich ist das nicht allgemeingültig, sondern nur die Rechtsauffassung eines einzelnen Gerichts. Aber so läuft das nun mal, wenn man in Graubereiche vordringt. Da wird man sich erst einmal durchklagen müssen. Haben die Sportwettenbüros ja auch getan.
Pokerstars hilft das nur nicht weiter, da die neue unbedarfte Spieler anziehen wollen und kein Regfest veranstalten wollen.

Hier mal ein Abriss des Urteils: http://pokerrecht.blogspot.de/2015/07/verwaltungsgericht-karlsruhe-beurteilt.html

Maßgeblich für die Prüfung der Zufallsabhängigkeit ist daher weder der professionell geübte Spieler noch der geübte Amateur, der sich gegebenenfalls auch Lehrbuchwissen angeeignet haben mag noch der Befähigungsdurchschnitt einer spielerfahrenen Anhängerschaft, sondern die Geschicklichkeit und die Fähigkeit eines durchschnittlichen Spielers aus der spielinteressierten Bevölkerung im Sinne eines mittleren Maßstabs. Es kommt darauf an, ob die zufallsüberwindende Beeinflussung der Gewinnentscheidung einem spielinteressierten Menschen mit durchschnittlichem Standard in so kurzer Zeit möglich wird, dass sich die Herrschaft des Zufalls allenfalls auf eine Einspielzeit beschränkt, deren Länge sich nach der erfahrungsgemäßen durchschnittlichen Dauer der Spielteilnahme bestimmt

Genau das trifft auf einen Pokerverein nicht zu. Maßgeblich ist dann nämlich der geübte Amateur.

@Livio
Zum Pokerstars-Fall: Das Urteil ist ja älter. Und bis es zum Urteil kam, vergehen ja auch oft paar Jahre und Stars hat sich in der Zwischenzeit ja auch stärker gewandelt und sogar bewußt den Glückspielanteil mit Spin & Go usw. erhöht. Ich vermute das ist auch mit ein Grund warum Stars dieses Thema dann nicht so weiterverfolgt hat. Im Urteil selbst sehe ich schon paar Punkte wo man ansetzen könnte und einige Annahmen und Argumentationsketten vom Gericht wirken schon ziemlich abenteuerlich.

Im Grunde spielts aber keine Rolle und man kann hier auch einfach sagen, das Stars-Urteil interessiert nicht mehr, weil sich durch ein neueres Urteil und den dort berücksichtigen "wissenschaftlich-mathematischen Untersuchungen bzw. praktischer Tests" einfach eine neue Rechtsauffassung durchgesetzt hat.

Zu Vereinen: Ich wußte gar nicht, dass es so was schon gibt und ja in der Tat, das scheint hier der richtige Ansatz zu sein. Bei Gewerbe hat D4niD4nsen vermutlich recht, dass Behörden dir dort paar Steine in den Weg legen könnten, aber Verein sollte relativ einfach machbar sein. Bei vielen Schach-Vereinen gibt übrigens auch jeden Monat Turniere wo Geldpreise gewonnen werden können und die haben auch keine (Glückspiel)Lizenz.

Der Organisator bzw. Manager vom Verein bekommt dann z. B. Fest-Anstellung und Gehalt (ist bei anderen Vereinen ja auch üblich, beim DFB z. B. bekommte der Angestellte Jogi Löw auch ganz gutes Gehalt...). Ich will damit nur sagen, für den wo so sowas aufziehen würde, der muß nicht unbedingt ein eigenes Gewerbe haben, sondern es kann auch in einer Vereinsstruktur dann +ev für ihn sein.

Der DFB ist aber gemeinnützig. Das ist dann wieder eine andere Baustelle.
Die Vereinstätigkeit würde hier nur sicherstellen, dass es sich bei den Spielern nicht um reine Anfänger handelt und es somit "zweifelsfrei" ein Geschicklichkeitsspiel ist. Sobald Du dort aber mit Gehältern usw. anfängst, dann werden dir garantiert Steine in den Weg gelegt. Mal davon abgesehen, dass der Vorstand bzw. die Mitglieder über Anstellungen usw. entscheiden. Da wärst Du nicht der Chef im eigenen Laden ;).

Man darf nicht vergessen, dass die Behörden am längeren Hebel sitzen. Stufen die dich als Gewerbetreibender ein (auch ein Verein kann gewerbetreibend sein), dann musst DU dagegen klagen.

Ich denke schon seit Monaten über diese Geschichte nach. Mein persönliches Problem damit ist, dass ich ruckzuck in der örtlichen Spielbank gesperrt werde wenn ich sowas aufziehe. Und das kann bzw. will ich mir nicht leisten.

Der interessante Satz in dem Urteil ist ja der da:

Da bereits ein Durchschnittsspieler bei der Teilnahme an Pokerturnieren an einem Geschicklichkeitsspiel teilnimmt, ist die Beteiligung des Klägers am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr allein deshalb zu bejahen, weil der Kläger auf Turnierpokerveranstaltungen spielte.

Da es bei der Beurteilung des Merkmals Glücksspiel genau auf die Beurteilung des Durchschnittsspielers ankommt und sonst nichts ist das der entscheidende Satz.

Es ist aber nur ein erstinstanzliches Urteil, die Revision ist zugelassen. Rechtskräftig ist da noch nichts. Wenn es Bestand hat, dann gibt es bei Turnierpoker zwei unterschiedliche Rechtsauffassungen und dann schlägt Artikel 22 GG zu. Das ist nicht zulässig. Es wird eine neue Runde in den Gerichten geben bei der sich dann eine Auffassung durchsetzen muss.

In Bezug auf Cashgame hat das FG Münster keine Einordnung getroffen.

Wer Geld hat, kann jetzt eine Lizenz als kommerzieller Turnierpokerveranstalter in NRW beantragen und hat nach der zu erwartenden Ablehnung einen Grund zum klagen.

Die Merkwürdigkeiten in dem Urteil sind wohl eher im Zusammenhang mit Black Jack spielen als öffentliche Darbietung seitens des Spielers und als Teilnahme am wirtschaftlichem Verkehr zu suchen. Bisher war Glücksspiel spielen weder das eine noch das andere. Wo da der Zusammenhang mit dem gewerblichen Pokerspiel für andere herkommen soll ist nicht klar.

Das mag sein. Das es hier unterschiedliche Ansichten gibt wird dem Kläger am FG Münster aber nichts nutzen. Wie der BFH klargestellt hat, kommt es bei der Gewerbetätigkeit nicht darauf an, ob es sich um Glücksspiel handelt. Ich bezweifle, dass er Revision einlegt, allein aus Kostengründen.

Das kann höchstens Eddy beim Verfassungsgericht noch nachschieben.

Cliffs: die Urteilsbegründung ist in mancher Beziehung etwas wacklig. Gerade im Bereich Black Jack /Cash Game. Je nachdem, um wie viel es geht, kann sich eine Revision lohnen.

Ja, an der Steuerbarkeit der Turniergewinne ändert das nichts. Darum ging es OP ja nicht, sondern um den Status von Poker als Glücksspiel. Der betroffene Pokerspieler kann aber vielleicht bei der Steuerbarkeit seiner Black Jack und Cash Game Gewinne etwas machen, wenn er nachweisen kann, dass diese nicht im Zusammenhang mit seinem Turnierspiel stehen. Wenn er davon keine Shares verkauft hat, dann kann er das vielleicht plausibel machen.

Die Urteilsbegründung ist in der Herstellung eines Zusammenhangs sehr unklar. Er hätte an irgendwelchen VIP-Tischen spielen können, an denen er warum auch immer einen Platz bekommen konnte und deshalb sei das auch seiner Gewerbetätigkeit zuzuordnen. Diese VIP-Tische gibt's aber sicher für die anderen (Freizeit-)Spieler auch, wenn sie viel Umsatz machen. Und zwar deswegen, weil sie Kunden des Casinos sind, genau wie er. Vielleicht konnte er an die VIP-Tische sitzen, weil er hohe Black Jack / Cash Game Umsätze getätigt hat? Dann hätte das ja nichts mit seiner Berufstätigkeit, dem Turnierspiel, zu tun. Wieso sollte es dann einen Unterschied zwischen ihm und den anderen geben?

Inwiefern soll es einen Unterschied machen, wenn er zur Entspannung nach der Arbeit (Turnierspiel) ein paar Runden Black Jack spielt im Vergleich zu sagen wir einem Bordellkönig High Roller, der das gleiche macht am gleichen VIP-Tisch? Die Argumentation, wonach er sich beim Black Jack Spielerfahrung holt, die er beim Pokerspiel gebrauchen kann (Black Jack zu Poker-Trainingszwecken, lol) erscheint mir nicht überzeugend. Black Jack ist ein ganz anderes Spiel und das spielt man nicht gegen die anderen Spieler sondern gegen das Haus, worin soll da der Trainingseffekt bestehen? Das müsste vielleicht erst mal bewiesen werden, dass man sich durch Black Jack zum guten Poker Turnierspieler trainieren kann, bevor man das als Begründung in ein Gerichtsurteil schreibt. Ein allgemein anerkannter Fakt ist das sicher nicht. Der Bordellkönig holt sich beim Black Jack vielleicht auch ein paar Bekanntschaften / Erfahrungen, die er in seinem Betrieb gebrauchen kann. Ist das für den dann auch Teil seines Berufs, so dass er seine Verluste beim Black Jack steuerlich geltend machen kann? Scheint mir etwas beliebig zu sein, die Argumentation. Je nachdem, um wie viel es beim Cash Game / Black Jack Anteil geht lohnt sich eine Revision vielleicht doch.

Beim Poker Cash Game ist der Trainingsaspekt eher nachvollziehbar, da Poker Cash Game dem Poker Turnierspiel ähnlicher ist als Black Jack dem Poker Tunierspiel. Doch auch da besteht die Hürde, dass das Gericht wie bisher alle anderen Gerichte auch das Cash Game als wesentlich zufallsgesteuerter ansieht als das Turnierspiel und es bisher immer ohne jeden Zweifel als Glücksspiel gewertet wurde. Anders als im Turnierspiel, wo die Finanzgerichte schon eine ganze Weile ein Geschicklichkeitsspiel für die besseren Spieler zu erkennen glauben.

Trotzdem ist es vielleicht etwas zu einfach, wenn das Gericht beim Cash Game einfach unterstellt, dass der mögliche Trainingsaspekt ausreicht, um es als Teil der Berufstätigkeit zu sehen. Ist dann eine Schlafpause, die zur Erholung dient, nicht mehr als Freizeit anzusehen sondern als Teil der Berufstätigkeit, weil die Konzentration nach der Schlafpause höher ist als vorher? Wenn ja, dann gibt es den Begriff Freizeit nicht mehr, denn die dient aus Prinzip immer der Wiederherstellung der Arbeitskraft. Ich denke, da weitet das Gericht den Begriff der Berufstätigkeit unzulässig auf Freizeitbetätigungen aus. Im Arbeitsrecht wird auch nicht jede sich zufällig bietende Freizeitbeschäftigung mit möglichem Trainingseffekt als zur Arbeit gehörend gewertet. Das würde sonst ganz neue Aspekte bei der Bewertung der Arbeitszeit und von Unfällen in der Freizeit als Arbeitsunfälle eröffnen.

Auch wenn es falsch ist die BJ-Gewinne hinzuzurechnen. Das Gericht kommt unter dem Strich ja auf eine größere Summe als das FA (welche schlussendlich genommen wurde). Somit wurde dem ja irgendwo Rechnung getragen, auch wenn wir die Summen nicht kennen.

Auf was Du mit dem Training hinauswillst verstehe ich nicht. Der Begriff "Freizeit" und "Arbeit" sind hier imo auch fehl am Platz. Der Kläger ist ja nicht angestellt.
Wieso sollte ein Finanzgericht auch einen Unterschied machen zwischen CG und Turnier? Die Kriterien der Gewerbetätigkeit sind bei beiden Formen gleichermassen erfüllt. Wenn dem nicht so wäre, müsste man jeder Pokervariante einzeln untersuchen. Das ist irgendwo unrealistisch.

Ich weiss aber nicht so recht, wie das Urteil dem Threadthema weiterhelfen kann. Die Geschichte mit dem Verein halte ich erst mal für gangbar, auch wenn man das näher prüfen müsste. Ein etablierter Anbieter wird den Klageweg nicht mehr gehen, weil die mittlerweile alle auch eine Casino- und Sportwettensparte haben. Somit wird das Thema so lange ungeklärt bleiben, bis einer ein größeres Cardcasino aufmachen will.

Wenn man davon ausgeht, dass ein Pokerturnier nun ein Geschicklichkeitsspiel darstellt, dann dürfen in Deutschland keine Turniere mehr in Casinos stattfinden, da in diesen exklusiv Glücksspiel angeboten werden darf, oder?

Steuerrecht != Strafrecht

leider hat mir mal ein Anwalt erklärt ...

Hier gehts nicht um das Thema Besteuerung.
Die Frage war, ob man einen "Verein von Pokerspielern für Pokerspieler" (aka alle super geschickt ♦) auf machen kann. Und das ist zu bejahen.

Einfach Pokerfreunde e. V. gründen. Vereinszweck sowas wie "Anbieten von geselligen Runden zur gemütlichen Auslebung eines Kartenspiels". Dann muss jeder der mitspielt nen Wisch unterschreiben, dass er Poker spielen kann, am besten mit 4-5 einfachen Fragen, die jeder Donk beantworten kann.

Und dann stellt man als Verein nen Dealer an, der durch den Rake finanziert wird. Miete wird ebenfalls durch Rake (oder MItgliedsbeiträge) finanziert. Ansonsten muss mans halt so klären, dass keine Gewinne mit dem Abhalten solcher Pokerabende erzielt werden, sondern nur die Kosten gedeckt werden.

Sollte ez game sein und durch die klare Abtrennung zu Glücksspiel kann dir keiner was. Man dürfte sogar dafür Werbung machen, da kein Glücksspiel.

Frag mal in Düsseldorf die betreiber von der Cyberlounge wie sie das machen ♦

Pokervereine sind definitiv erlaubt...

Dann muss jeder der mitspielt nen Wisch unterschreiben, dass er Poker spielen kann, am besten mit 4-5 einfachen Fragen, die jeder Donk beantworten kann.

Wenn ich jetzt mal den Vergleich zu dem Wisch bei einer Depoteröffnung ziehe noch nicht einmal das. Da steht nur "welche Erfahrung haben sie mit folgenden Finanzprodukten?". Da trägst Du ein x Jahre und y Transaktionen, fertig. Bei Poker x Jahre y Abende o.ä.. Da muss imo nicht mal Wissen abgefragt werden.

Steuerrecht != Strafrecht

Hier gehts aber nicht um Strafrecht sondern Verwaltungsrecht. Spielt in dem Fall aber keine Rolle, weil ja selbst Verwaltungsgerichte sagen, dass für geübte Spieler Poker ein Geschicklichkeitsspiel ist.