[Geschlossen] Ein paar Gedanken zum Allin-EV

Original von xkinghighx

Original von maechtigerHarry

sie konvergieren aber nur weil wir ja die realtiven größen extra so definiert haben das sie ein mittlere angabe machen die per definition konvergieren. ( wir haben damit keine zusätzliche information gewonnen )

Ich versteh das glaube ich nicht ganz.
Wenn man sagt das die "Allin-EV-Winrate" gegen die "Reale-EV-Winrate" kovergiert dann gewinnen wir doch bei ausreichender Samplesize durchaus informationen über den realen EV. Oder nicht?

nein weil die allinevwinrate nur sehr langsam gegen die realenevwinrate konvergiert. ( im millionen bereich )
bei so langsamen konvergenzen von relativen größen besteht das problem das die immer kleiner werdene relative abweichung für eben diese großen n ( die bei langsamen konvergenzen ja gegegeben sind ) eine mega hohe absolute abweichung hervorrufen.

du hast nach 100k hands allinevwinrate 3ptbb und realenevwinrate 3,5ptbb das macht eine abweichung von 0,5ptbb auf 100k hands was 1000bb entspricht. nach 1mio hands hast du allinevwinrate schon 3,4ptbb und realeevwinrate 3,5ptbb macht eine abweichung von 0,1ptbb auf 1mio hands was 2000bb entspricht. die absolute abweichung steigt mit einer 0,5fachen potenz.

Macht Sinn, thx!

@xkinghighx:

ich fasse noch Mal deine Aussage so zusammen, wie ich sie verstanden habe:

"Betrachten wir eine Sample-Size und es ändert sich der EV während dieser Sample-Size, so ist keinerlei Aussage über den EV möglich."

Ich verstehe nicht warum das so ist, aber das ist auch nicht so wichtig (scheint mein allgemein eigentl. ganz gutes stochastisches Verständnis und meine Statistik I-Skills zu überfordern).

Du stimmst mir aber zu, dass der Winnings-Graph uns eine Aussage über den EV liefert, wenn der EV konstant ist. Gleichzeitig gilt, dass der EV-graph in diesem Fall eine noch bessere Aussage über den EV liefert.

Bis hierhin hätte ich erst Mal gerne eine Bestätigung, dass ich dich richtig verstanden habe^^

so und nun weiter...Wenn ich den Rest deines Posts richtig verstehe, dann meinst du, dass man nicht einfach, wie ich es tue, sagen kann, dass der EV konstant ist. Warum hab ich allerdings nicht ganz verstanden. Also was müsste man deiner Meinung nach machen um Aussagen aus dem Winnings- und dem EV-Graph ableiten zu können?

Meiner Meinung muss man dafür nämlich gar nichts tun^^ Ich definiere einfach:

EV (= Winrate) = $ die ich voraussichtlich in 100 Händen gewinne, wenn ich mich zu meinen ueblichen Spielzeiten an die von mir üblicherweisen ausgewählten (Table-Selection) Tische setze

Und imho liefert mir dann sowohl der Winnings- als auch der EV-Graph (bzw. deren $/100-Werte ums genauzunehmen) einen Schätzer für den EV (sprich meine Winrate), wobei der EV-Graph der bessere Schätzer ist.
Und genau das ist es doch, was ich haben will.

Original von NoSekiller
@xkinghighx:

ich fasse noch Mal deine Aussage so zusammen, wie ich sie verstanden habe:

"Betrachten wir eine Sample-Size und es ändert sich der EV während dieser Sample-Size, so ist keinerlei Aussage über den EV möglich."

Ich verstehe nicht warum das so ist, aber das ist auch nicht so wichtig (scheint mein allgemein eigentl. ganz gutes stochastisches Verständnis und meine Statistik I-Skills zu überfordern).

Du stimmst mir aber zu, dass der Winnings-Graph uns eine Aussage über den EV liefert, wenn der EV konstant ist. Gleichzeitig gilt, dass der EV-graph in diesem Fall eine noch bessere Aussage über den EV liefert.

Bis hierhin hätte ich erst Mal gerne eine Bestätigung, dass ich dich richtig verstanden habe^^

ja genau da stimme ich dir zu.ich dachte erst das es nicht möglich ist den ev konstant "zumachen" aber mittlerweile bin ich davon überzeugt das es in der theorie möglich ist.
wenn er sich über die samplesize ändert dann fehlt der bezug der beiden schätzer ( allinev und winnings ) zum ev. man brächte dann eine art vorschrift die die den bezug herstellt deshalb gilt die aussage das allinev stets dichter am ev als winniings nicht mehr per gesetz sondern nur noch zu einer wahrscheinlichkeit.

bei konstanten ev über eine beliebige stichprobe gilt das jedoch zu 100% .
wie gesagt dank deines posts ist mir klar geworden das ein konstanter ev möglich ist.

zum 2.teil: ja schätzen können wir ihn ja das sind ja auch die bisherigen methoden und ist ja auch ganz nett. dann kann man intervalle etc angeben zuwieviel% der echte ev drin liegt etc. aber wir sind ja jetzt da das wir überlegen wie man den wahren ev berechnen kann auf eine sample. also alle varianzbedingten faktoren komplett rausrechnen kann. würde wir so ein verfahren entwickeln wäre das ein massiver erfolg.

alle stats der gegner benutzen und jedem ein fehlerintervall zuordnen das eine fkt der handanzahl darstellt. was alles einzelnd betrachtet werden muss also welche statistik konvergiert wie schnell.
wenn man dann alle stats mit einem +-vertrauensbereich hat kann man den ev jeder hand sehr gut annähern ( komplette equityranges berechnungen bzgl der stats )und quasi den ev angeben mit einem +- vertrauensbereich das sich aus den einzeln benutzen stats zusammensetzt also hauptsächlich von den handanzahlen der gegner abhängt.
wenn man dann die ganze sample so durchrechnen lässt bekommt man einen ev mit einem +-vertrauensbereich. haben wir gegen viele unknowns gespielt wird das intervall natürlich recht groß spielen wir doch gegen viele spieler wo wir gute handanzahlen haben würde das intervall deutlich kleiner werden. ich werfe einfach mal ne zahl rein was ich denke das realistisch ist: 100k hands FLSH mit xptbb+-0,1ptbb
und so eine genaue angabe wäre ein mega erfolg. wie gesagt in der theorie würde das wohl funktionieren nur wäre es ein gewaltiges projekt so eine software zuentwickeln.

ausserdem müssen die schwächen der bisherigen ev berechnungen noch betrachtet werden und verbessert werden.aber es ist in der theorie aufjedenfall möglich.

fuffi wenn du´s machst ♦

man kann ja damit anfangen erstmal alle preflopallins so zuberechne. quasi die ranges als fkt der handanzahl aufbauen und so nur für die preflopallins ein wahrenev +-vertrauensbereich ( abhängig von den handcounts der gegner )

dann kann man sich dem flop allins widmen dann den turn allins dann den river showdowns.

und als letztes den nonsd pots welche das größte problem darstellen ( hier versagen ja auch bisherige modelle )

selbst ohne diese wäre der berechnete ev schon ein viel besserer schätzer als die bisherigen. aber letzendlich ist es nur eine frage des verfahrens und es müsste einem nur ein gutes verfahren für die nonsdpots gelingen so das man echt den wahren ev sehr genau annähern kann.

moment...du bist von anfang an der meinung gewesen, dass der All-In-EV-Graph mir eine sinnvolle Information gibt, und diese sinnvoller ist, als der Winnings-Graph? Wenn ja solltest du lernen dich besser auszudrücken ♦ wenn nein, hab ich dich wieder nicht verstanden =(

Original von NoSekiller
moment...du bist von anfang an der meinung gewesen, dass der All-In-EV-Graph mir eine sinnvolle Information gibt, und diese sinnvoller ist, als der Winnings-Graph? Wenn ja solltest du lernen dich besser auszudrücken ♦ wenn nein, hab ich dich wieder nicht verstanden =(

am anfang dachte ich noch das man den wahren ev nicht konstant machen kann auf eine beliebige stichprobe ( konstant bedeutet: der ev ist proportional zur stichprobengröße ( 10k hands wir gewinnen x$. 20k hands wir gewinnen 2x$ )

ist der wahre ev nicht konstant kann man keine aussage darüber machen ob der allinev besser ist als der winningsgraph. grund weiter oben.
ist der wahre ev konstant gilt stets allinev besser als winningsgraph.

als du das mit der ansichtsache etc gepostet hast habe ich darüber nachgedacht und mir ist bewusst geworden das der man den wahren ev wirklich konstant machen kann.

also ja am anfang dachte ich noch nein weil ev nich konstant. aber jetzt denke ich ev konstant ist möglich also gilt es stets.

halten wir es fest:der allinev ist stets ein besserer schätzer als der winningsgraph.

nächstes ziel: wie berechne ich den wahren ev ^^
bzw: wie sieht ein gutes verfahren aus um die varianz komplett aus einer stichprobe rauszurechnen. da es ja möglich ist den ev konstant zumachen. ( umsetzung natürlich sehr schwer ) wäre er einfach nur eine unbekannte größe die sich relativ leicht berechnen lässt.

Original von xkinghighx
halten wir es fest:der allinev ist stets ein besserer schätzer als der winningsgraph.

yay

nächstes ziel: wie berechne ich den wahren ev ^^
bzw: wie sieht ein gutes verfahren aus um die varianz komplett aus einer stichprobe rauszurechnen. da es ja möglich ist den ev konstant zumachen. ( umsetzung natürlich sehr schwer ) wäre er einfach nur eine unbekannte größe die sich relativ leicht berechnen lässt.

halte ich für sehr schwer/aufwendig, wenn man dabei keine systematischen Fehler reinbauen will...deine Ansätze klingen gut, aber ich vermute das wird ziemlich komplex und rechenintensiv^^

Lange hat es gedauert jetzt ist es soweit mein erster Post....

Der Thread befasst sich intensivst mit dem Graphen und seiner Aussagekraft. Mir persönlich fast schon zu intensiv gg

Deswegen entschuldige ich mich vorweg für meinen "laienhaften Post" aber eventuell kann mir ja trotzdem jemand meine Fragen beantworten bzw meine Statements korrigieren.

Wie im Header angemerkt geht es um Analysen mittels des AllInEV-Graphen und des ALL-IN-Winnings Graphen.

Statement 1: Sind beide Graphen ident hatte ich bei All-Ins weder Glück noch Pech.

Edith;-) Statement 2: Sind beide Graphen parallel (in einem bestimmten intervall) hatte ich bei All-Ins innerhalb dieses Intervalles weder Glück noch Pech.

Ich schreibe das weil ich am Anfang dazu geneigt war zu glauben das ich in einer Session Pech hatte sobald meine Ai-Winnings unter meinem AI- EV waren.

Statement 3 : Die Differenzen der Deltas Beider Kurven von einer Hand auf die nächste haben Aussagekraft über Glück und Pech.

Ich stell mir das ganze wie Folgt vor:

Edit: mit gewonnenen Beträgen sind die gewonnenen Pötte abzüglich des eigenen Einsatzes und des Rakes gemeint. ;-)

Vor dem 1 sten AI sind beide Kurven auf Null. Die Erste Hand stelle ich mit den Nutz AI (100%EQ) werde gecallt und beide Kurven bewegen sich um den gewonnenen Betrag nach Oben(ich hatte weder Glück noch Pech).

Die Zweite Hand stelle ich mit 80%Equity All-In werde gecallt und gewinne. In diesem Fall bewegt sich meine AI-Winnings Kurve um den gewonnenen Betrag nach oben meine AI-EV Kurve bewegt sich jedoch nur um 80% des gewonnenen Betrages nach oben (20% meines Gewinns waren Glück, 80% waren zu erwarten )

Die Dritte Hand stelle ich wieder Mit den Nutz ALL-In werde gecallt und beide Kurven bewegen sich Parallel zueinander um den gewonnenen Betrag nach oben(ich hatte weder Pech noch Glück).

Die Vierte Hand stelle ich wieder mit (80% Equity) AllInn und gewinne: die AI-Winnings Kurve bewegt sich um den gewonnenen Betrag (delta1) nach oben während sich die AI-EV Kurve nur um 80% des gewonnenen Betrages (delta2) nach oben bewegt. Die Differenz von delta1 und delta2 sind 20% des gewonnenen Betrages. Also besteht mein Gewinn aus zwanzig Prozent Glück.

So und jetzt meine Frage : Ergibt das Sinn ?? Kann man das so sehen /sagen ?? Ist es absoluter nonsens ??

deine ansicht ist komplett richtig, genau so läuft es ab.

nur die allins wo es man nicht 100 oder 0% equity hat erzeugen eine abweichung zwischen allinev und winningsgraph. das ist das einzige was der allinev graph aus der stdabweichung des winningsgraphen rausrechnet. die ganzen anderen komponenten der stdabweichung sind 1zu1 noch enthalten.

Im großen und ganzen hast du Recht. Lediglich 2 Anmerkungen hab ich.

Die Zweite Hand stelle ich mit 80%Equity All-In werde gecallt und gewinne. In diesem Fall bewegt sich meine AI-Winnings Kurve um den gewonnenen Betrag nach oben meine AI-EV Kurve bewegt sich jedoch nur um 80% des gewonnenen Betrages nach oben

Die Kurve bewegt sich nicht um 80% des reingewinnes aus der Hand nach oben sondern um 80% des Pots abzüglich deines Einsatzes.

Beispiel. Beide Spieler 100$ Stacks. Es geht Allin, du hast 80% Equity.
Deine Allin-EV Kurve steigt also um 0,8 * 200$ - 100 = 60$ an und nicht um 0,8*100$=80$.
Du verlierst ja im Verlustfall nicht nur den potenziellen Gewinn sondern auch deinen Einsatz.

Das zweite ist das man nur sagen kann das du ab dem Zeitpunkt an dem das Allin stattfand weder Glück noch Pech hattest wenn die Kurven in einem gewissen Intervall parallel verlaufen.
Nicht allgemein das du bei Allins weder Glück noch Pech hattest.
Es kann ja schließlich sein das du second Nutz hast, gegen die Range des Gegners weit vorne bist aber halt in Nutz läufst und daher deutlich an Allin-EV verlierst obwohl du mit den second Nutz ganz klar +EV broke gegangen bist.

Ich vermute du hast das schon richtig gemeint aber ich wollt´s einfach nochmal klarstellen.
Ansonsten siehst du das schon soweit richtig

/edit: Da war einer schneller^^

Vielen Dank für die schnellen Antworten das funktioniert ja prima.

@ harry klar du hast recht. hab nur schlampig gedacht gg

Hey Habe mal eine Frage (ka ob ich hier richtig bin .. )

Gibt es eine logische Erklärung, dafür dass der AI-EV-Graph abfällt, wenn ich in der 1. Hand eines Superturbo STTs ein Allin calle, er AJo zeigt und ich mit AKs ausgesuckt werde? 100% der chips gingen preflop rein, 300 von beiden Seiten, also wir waren beide komplett allin..
Hab den Hm erst seit ein paar tagen, aber das Ganze schon mehrfach beobachtet. Ist mein Hm evtl falsch eingestellt oder so? Oder übersteigt diese "Logik" einfach meinen Horrizont?

♠_confused:

Das macht keinen Sinn....

Bei SnG´s ist es so das der $EV bei Allins Standartmäßig weniger stark ansteigt (bzw stärker sinkt) als es dem ChipEV entsprechen würde weil durch ein Allin immer auch die anderen Spieler am Tisch die nicht in der Hand sind an EV gewinnen dadurch das einer rausfliegt (bzw rausfliegen könnte).
Du hast in diesen Superturbos aber nur wenige Blinds und du bist mit AK gegen AJ so extrem weit vorne...da sollte nach meinem Verständniss der EV-Graph trotzdem ansteigen. Wenn auch ein wenig schwächer als er es in einer Vergleichbaren Cashgamesituation tun würde.

Bist du dir sicher das du richtig geschaut hast?

Original von Clyde666
Hey Habe mal eine Frage (ka ob ich hier richtig bin .. )

Gibt es eine logische Erklärung, dafür dass der AI-EV-Graph abfällt, wenn ich in der 1. Hand eines Superturbo STTs ein Allin calle, er AJo zeigt und ich mit AKs ausgesuckt werde? 100% der chips gingen preflop rein, 300 von beiden Seiten, also wir waren beide komplett allin..
Hab den Hm erst seit ein paar tagen, aber das Ganze schon mehrfach beobachtet. Ist mein Hm evtl falsch eingestellt oder so? Oder übersteigt diese "Logik" einfach meinen Horrizont?

♠_confused:

lol und ich dachte schon ich bin verrückt. das selbe ist mir passiert: erste hand super turbo 6max, utg pusht, ich call in MP mit AA und BB callt mit random trash. utg hittet set mit QQ und ich buste, schau direkt danach in den HEM und auf einmal geht mein EV nen kleines stück nach unten......kA was da los ist ♠_confused:

Original von Fistor

Original von Clyde666
Hey Habe mal eine Frage (ka ob ich hier richtig bin .. )

Gibt es eine logische Erklärung, dafür dass der AI-EV-Graph abfällt, wenn ich in der 1. Hand eines Superturbo STTs ein Allin calle, er AJo zeigt und ich mit AKs ausgesuckt werde? 100% der chips gingen preflop rein, 300 von beiden Seiten, also wir waren beide komplett allin..
Hab den Hm erst seit ein paar tagen, aber das Ganze schon mehrfach beobachtet. Ist mein Hm evtl falsch eingestellt oder so? Oder übersteigt diese "Logik" einfach meinen Horrizont?

♠_confused:

lol und ich dachte schon ich bin verrückt. das selbe ist mir passiert: erste hand super turbo 6max, utg pusht, ich call in MP mit AA und BB callt mit random trash. utg hittet set mit QQ und ich buste, schau direkt danach in den HEM und auf einmal geht mein EV nen kleines stück nach unten......kA was da los ist ♠_confused:

kanns eventuell sein, dass eure hand gemuckt wird wenn ihr ein allin callt und es in der handhistory beim ergebnis nicht gezeigt wird? Dann nimmt nämlich der hem einen anderen wert zur berechnung und der ev geht nach unten. (hab mal gehört so einen bug soll es geben)

Original von Clyde666
Hey Habe mal eine Frage (ka ob ich hier richtig bin .. )

Gibt es eine logische Erklärung, dafür dass der AI-EV-Graph abfällt, wenn ich in der 1. Hand eines Superturbo STTs ein Allin calle, er AJo zeigt und ich mit AKs ausgesuckt werde? 100% der chips gingen preflop rein, 300 von beiden Seiten, also wir waren beide komplett allin..
Hab den Hm erst seit ein paar tagen, aber das Ganze schon mehrfach beobachtet. Ist mein Hm evtl falsch eingestellt oder so? Oder übersteigt diese "Logik" einfach meinen Horrizont?

♠_confused:

Welche HEM version? In alten versionen gabs da einen bug.

mal was anderes, habs vielleicht auch verpasst auf den vielen seiten hier.
wenn der allin-ev graph schlecht aussieht, weil man aggressiv spielt und bluffshoved, somit 0% equity reinbringt und gecallt wird, heißt das doch nicht automatisch, dass ich schlecht spiele, da der call evtl unwahrscheinlich war und meine foldequity nicht berücksichtigt wurde, oder mach ich bei dem gedanken nen fehler? Also der Graph sagt, der ev geht einen stack runter, aber ich denke, der bluff hätte ja auch oft geklappt, wenn er nicht einen herocall gefunden hätte...

Original von Gustl55
mal was anderes, habs vielleicht auch verpasst auf den vielen seiten hier.
wenn der allin-ev graph schlecht aussieht, weil man aggressiv spielt und bluffshoved, somit 0% equity reinbringt und gecallt wird, heißt das doch nicht automatisch, dass ich schlecht spiele, da der call evtl unwahrscheinlich war und meine foldequity nicht berücksichtigt wurde, oder mach ich bei dem gedanken nen fehler? Also der Graph sagt, der ev geht einen stack runter, aber ich denke, der bluff hätte ja auch oft geklappt, wenn villain nicht auf den nuts hockt...

wenn du 5 mal mit KK vs. AA läufst und dann einmal mit Ak vs. AA aussuckst bist auch über ev obwohlst eigentlich viel mehr pech als glück hattest...

Genau wegen den sachen hat ja der ev-graph e wenig aussagekraft. Ist halt super zum rumheulen, aber drauf verlassen kann man sich im prinzip auch so gut wie garnicht.

Noch ein paar von den drölfmillionen szenarios:
- die ganzen setups sind ja eigentlich ein flip (z.b. set over set), ist halt 50/50 wer das höhere hat, trotzdem wirkts sich extram aufn ev aus
- hab am turn nuts und 70% der kohle ist schon im pot, am river hittet der fisch den gutshot und geld geht rein - fisch hat 100% nach ev, trotzdem hatte man viel pech
- etc. etc. etc

Original von SonnyPeda

Original von Gustl55
mal was anderes, habs vielleicht auch verpasst auf den vielen seiten hier.
wenn der allin-ev graph schlecht aussieht, weil man aggressiv spielt und bluffshoved, somit 0% equity reinbringt und gecallt wird, heißt das doch nicht automatisch, dass ich schlecht spiele, da der call evtl unwahrscheinlich war und meine foldequity nicht berücksichtigt wurde, oder mach ich bei dem gedanken nen fehler? Also der Graph sagt, der ev geht einen stack runter, aber ich denke, der bluff hätte ja auch oft geklappt, wenn villain nicht auf den nuts hockt...

wenn du 5 mal mit KK vs. AA läufst und dann einmal mit Ak vs. AA aussuckst bist auch über ev obwohlst eigentlich viel mehr pech als glück hattest...

Genau wegen den sachen hat ja der ev-graph e wenig aussagekraft. Ist halt super zum rumheulen, aber drauf verlassen kann man sich im prinzip auch so gut wie garnicht.

Noch ein paar von den drölfmillionen szenarios:
- die ganzen setups sind ja eigentlich ein flip (z.b. set over set), ist halt 50/50 wer das höhere hat, trotzdem wirkts sich extram aufn ev aus
- hab am turn nuts und 70% der kohle ist schon im pot, am river hittet der fisch den gutshot und geld geht rein - fisch hat 100% nach ev, trotzdem hatte man viel pech
- etc. etc. etc

deswegen sagt man, dass der Graph erst nach ein paar zehntausend Händen aussagekräftig ist. bzw. Varianzbereinigt. Aussagekräftig ist er vorher schon.