war ein tippfehler, habs geändert. man sollte eben nicht nebenher abeiten ;-)
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Poker allgemein
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Ich würde gerne Herrn Korn bitten, die von ihm zitierten harten empirischen Fakten zu veröffentlichen. Ich sehe sie nicht, die möchte sie nachvollziehen können. Mir ist bekannt, das ps.de tatsächlich Informationen darüber hat, wieviel Spieler verloren oder gewonnen haben. Warum werden solche Statistiken nicht regelmäßig zusammengefasst und veröffentlicht? Es wäre doch der beste Erfolgsnachweis, den ps.de erbringen könnte. Jeder Spieler könnte sich anhand solcher Statistiken sich dann auch in etwa ein Bild darüber machen, wie realistisch seine Erwartungen auf Dauer sind und inwieweit es sich um unrealistische Erwartungen handelt. Es gibt in dieser Hinsicht stattdessen – soweit ich es sehen kann - keinerlei Informationen und wenn es sie gibt, dann sind sie sicherlich verzerrt (Stichwort: Survivorship Bias und Selection Bias).
Ich denke mal das ist so ziemlich jedem klar warum das nie passieren wird selbst wenn es möglich wäre, die Quote der loosing player bzw. Leute die aufgeben ist einfach viel zu hoch.
Darin stimme ich mit dir überein nur die Schlussfolgerung die du daraus ziehst das zu hohe Erwartungen geschürt werden stimmt doch einfach nicht. Es sagt doch hier nirgendwo jemand das es leicht wäre mit Pokern viel Geld zu verdienen. Die zu hohen Erwartungen kommen in erster Linie von den Leuten selbst weil sie sich Masslos überschätzen aber das kannst du ja jetzt nicht wirklich Pokerstrategy vorwerfen.
Naja PS.de weckt sicher keine übergroßen Erwartungen, das machen nur viele Leute hier im Forum.
Aber auch denen kann man das nicht vorwerfen denn wer NL1k oder höher spielt und gern seinen Graphen posten möchte hat die Annerkennung der anderen auch verdient, immerhin schaffen es die meisten niemals auf derartige Limits und wer dauerhaft bei NL50 hängen bleibt und dort meinetwegen break-even Spieler ist postet seinen Graph natürlich nicht unbedingt als Erfolg.
Ob derjenige nun nicht weiter kommt weil er schlicht schlecht ist oder weil er faul ist und sich nicht verbessert oder weil er schlicht keine Zeit hat viel Theorie zu lernen weil er Arbeiten geht und Familie hat und in seiner Freizeit lieber bissel Spaß haben will mit Pokern statt ödes Theoriepauken zu betreiben seih komplett dahin gestelt. Diesen Leute kann man keinen Vorwurf machen und niemand sollte sie irgendwie bemitleiden oder gar verachten/beleidigen.
Aber eben dadurch das die besonders erfolgreichen mehr auf sich Aufmerksam machen werden eben durchaus übergroße Erwartungen geweckt. Dies ist jedoch in keinster Weise die Schuld von PS.de.
Es gibt aber durchaus einige Punkte die man an PS kritisieren kann. Da wäre in erster Linie der Umgangston im Forum zu nennen der mehr und mehr Inaktzeptabel wird.
Es ist eben nicht so das Gelegenheitsspielern die keine großen Winning Player sind Respekt entgegen gebracht wird - zumindest von sehr vielen Membern nicht.
Das ganze Forum wird überflutet von Beleidungen und Flamerei und ich verstehe absolut jeden der PS.de deswegen den Rücken kehrt. Die Mods und Admins tuen so gut wie nichts um dieses Problem einzudämmen, im Gegenteil - viele tun es der Masse gleich. Darüber würde ich mir an PS.de Stelle mehr Sorgen machen als über eventuelle Konkurrenzlinks denn jeder weiß das es Konkurrenz gibt und jeder denkende Mensch wird sich diese auch einmal anschauen. Man muss ja vergleichen.
Ich habe mir auch schon mehrere Konkurrenten angeschaut und hier und da auch mal paar $ abgestaubt, aber ich bin immer wieder zu den PS.de getrackten Accounts zurückgekehrt wegen dem Content den PS.de bietet und ich denke da geht es vielen so.
Keine 2 Minuten googlen und man hat die Konkurrenz auch ohne nen Namen zu kennen. Wenn die Leute also PS.de für den Affiliate halten der ihnen am meisten bietet bleiben sie so oder so hier. Nur besonders für Fortgeschrittene Spieler verliert der Content an Bedeutung und da kann ein derartiger Umgangston im Forum schon sehr viel Überzeugungsarbeit leisten für die Konkurrenz.
Der zweite Punkt den ich kritisiere ist das häufig die PS.de Strategie als das einzig wahre hingestellt wird in Videos und Artikeln. Bspweise hört man von Hasenbraten in seinen Videos immer wieder das Midstacks tendenziell immer als Fische betrachtet werden. Mag sein das das empirisch richtig ist aber das es keine erfolgreichen MSS Strategien gibt ist einfach Schwachsinn (Das soll nur ein Beispiel sein, ich halte sehr viel von Hasenbraten. Ein sehr guter Coach). Daraus resultiert nun das man hier im Forum immer wieder liest: "Ach der mit seinem 50BB Stack ist doch eh nen Fisch...".
Da kam bei mir schon ernsthaft der Gedanke auf extra mit 50BB zu spielen nur damit alle PSler mich erstmal für nen Vollfisch halten.
Die von PS.de vermittelten Strategien halte ich im allgemeinen für gut um die kleineren Stakes problemlos zu schlagen aber es gibt auch andere Strategien und Wege.
Allgemein muss ich aber sagen das die Probleme eher innerhalb der Community zu suchen sind als bei PS.de selbst. Der Fehler seitens PS.de liegt eigentlich nur darin diese Entwicklung der Community zuzulassen anstatt dagegen vorzugehen.
Als Fazit muss ich sagen das PS.de einige "Schönheitsfehler" hat aber ich trotzdem Fan und Freund der Idee PS.de bin und auch nicht vor habe von PS.de Abstand zu nehmen.
Original von McSeafield
(Anm: Irgendwie kommt mir eine ähnliche Argumentationsweise in einem anderen Zusammenhang sehr bekannt vor!). Ich wiederhole:„Es zählen harte empirische Fakten. Wenn der Pokerstyle der von PokerStragegy gelehrt wird nicht profitable wäre, würde PokerStrategy gar nicht mehr existieren.“
Ich würde gerne Herrn Korn bitten, die von ihm zitierten harten empirischen Fakten zu veröffentlichen. Ich sehe sie nicht, die möchte sie nachvollziehen können. Mir ist bekannt, das ps.de tatsächlich Informationen darüber hat, wieviel Spieler verloren oder gewonnen haben. Warum werden solche Statistiken nicht regelmäßig zusammengefasst und veröffentlicht? Es wäre doch der beste Erfolgsnachweis, den ps.de erbringen könnte. Jeder Spieler könnte sich anhand solcher Statistiken sich dann auch in etwa ein Bild darüber machen, wie realistisch seine Erwartungen auf Dauer sind und inwieweit es sich um unrealistische Erwartungen handelt.
du bist also der meinung weil ps.de sagt unsere strategien sind fundiert, nachgewiesen und +ev muss jeder der sich bei ps.de anmeldet auch longterm +ev spielen?
was mich interessieren würde wär ne statistik darüber wie oft jedes einzelne mitglied strategieartikel aufruft, videos und coachings besucht. erst wenn dieser umstand gegeben ist, dass sich ein spieler auch wirklich engagiert und konsequent mit dem content auseinandersetzt nicht nur anwendet sondern auch in den strategieforen mitwirkt und eigene gedanken formuliert, weiterentwickelt.. erst dann kannst du dir zum vergleich anschauen ob so ein spieler +ev oder -ev spielt.
wenn jemand verluste macht heisst das noch lange nicht dass sein skill schlecht ist. ich habe schon 40/20 fische gesehen die über 10k hände gewinn gemacht haben.
also:
eine statistik darüber wieviele ps.de spieler gewinne oder verluste machen ist völlig sinnfrei. interessant wäre eine statistik darüber wie aktiv der einzelne ps.de spieler das angebot auch nutzt was ihm zur verfügung gestellt wird!
Ich teile die Auffassung daß zwischen content und Forum unterschieden werden muß.
Selbst als Anfängerin ist mir klar, daß es keine allein seligmachende Pokerwahrheit gibt - der Vorwurf an ps.de trifft also nicht zu und ist in sich unlogisch: wenn es so wäre, gäbe es hier nur winning player.
Die wiederkehrenden Vollpfosten-Kommentare einiger user ziehen die Aufmerksamkeit auf sich und führen dazu, daß ps.de insgesamt "unter die Lupe" genommen wird. Hier muß man ansetzen, sowohl seitens ps.de, aber auch seitens der user.
Es wird immer wieder geschrieben, wer Leute meldet ist eine Petze und damit uncool. Sehen wir es mal so: nur meckern und selbst nichts tun und nur nach dem großen Bruder schreien ist für mich "uncool".
Manche denken einfach nicht weiter: die Vollpfosten binden Zeit und Energie seitens ps.de, die woanders konstruktiver eingesetzt werden könnte. Oder für diejenigen, die nur beim Thema Geld hellhörig werden: wir alle finanzieren das Unternehmen mit unserem rake (zugegeben manche mehr, manche weniger..): wofür wollt Ihr, daß Euer Geld investiert wird? Womit sollen die Mitarbeiter von ps.de ihre Zeit verbringen?
Vielleicht sollten einige mal die grauen Zellen anschmeißen, die ihren Kopf ansonsten nur zum Frisieren aufhaben.
Original von maechtigerHarry
Naja PS.de weckt sicher keine übergroßen Erwartungen, das machen nur viele Leute hier im Forum.
Aber auch denen kann man das nicht vorwerfen denn wer NL1k oder höher spielt und gern seinen Graphen posten möchte hat die Annerkennung der anderen auch verdient, immerhin schaffen es die meisten niemals auf derartige Limits und wer dauerhaft bei NL50 hängen bleibt und dort meinetwegen break-even Spieler ist postet seinen Graph natürlich nicht unbedingt als Erfolg.Ob derjenige nun nicht weiter kommt weil er schlicht schlecht ist oder weil er faul ist und sich nicht verbessert oder weil er schlicht keine Zeit hat viel Theorie zu lernen weil er Arbeiten geht und Familie hat und in seiner Freizeit lieber bissel Spaß haben will mit Pokern statt ödes Theoriepauken zu betreiben seih komplett dahin gestelt. Diesen Leute kann man keinen Vorwurf machen und niemand sollte sie irgendwie bemitleiden oder gar verachten/beleidigen.
Aber eben dadurch das die besonders erfolgreichen mehr auf sich Aufmerksam machen werden eben durchaus übergroße Erwartungen geweckt. Dies ist jedoch in keinster Weise die Schuld von PS.de.
Es gibt aber durchaus einige Punkte die man an PS kritisieren kann. Da wäre in erster Linie der Umgangston im Forum zu nennen der mehr und mehr Inaktzeptabel wird.
Es ist eben nicht so das Gelegenheitsspielern die keine großen Winning Player sind Respekt entgegen gebracht wird - zumindest von sehr vielen Membern nicht.
Das ganze Forum wird überflutet von Beleidungen und Flamerei und ich verstehe absolut jeden der PS.de deswegen den Rücken kehrt. Die Mods und Admins tuen so gut wie nichts um dieses Problem einzudämmen, im Gegenteil - viele tun es der Masse gleich. Darüber würde ich mir an PS.de Stelle mehr Sorgen machen als über eventuelle Konkurrenzlinks denn jeder weiß das es Konkurrenz gibt und jeder denkende Mensch wird sich diese auch einmal anschauen. Man muss ja vergleichen.
Ich habe mir auch schon mehrere Konkurrenten angeschaut und hier und da auch mal paar $ abgestaubt, aber ich bin immer wieder zu den PS.de getrackten Accounts zurückgekehrt wegen dem Content den PS.de bietet und ich denke da geht es vielen so.
Keine 2 Minuten googlen und man hat die Konkurrenz auch ohne nen Namen zu kennen. Wenn die Leute also PS.de für den Affiliate halten der ihnen am meisten bietet bleiben sie so oder so hier. Nur besonders für Fortgeschrittene Spieler verliert der Content an Bedeutung und da kann ein derartiger Umgangston im Forum schon sehr viel Überzeugungsarbeit leisten für die Konkurrenz.Der zweite Punkt den ich kritisiere ist das häufig die PS.de Strategie als das einzig wahre hingestellt wird in Videos und Artikeln. Bspweise hört man von Hasenbraten in seinen Videos immer wieder das Midstacks tendenziell immer als Fische betrachtet werden. Mag sein das das empirisch richtig ist aber das es keine erfolgreichen MSS Strategien gibt ist einfach Schwachsinn (Das soll nur ein Beispiel sein, ich halte sehr viel von Hasenbraten. Ein sehr guter Coach). Daraus resultiert nun das man hier im Forum immer wieder liest: "Ach der mit seinem 50BB Stack ist doch eh nen Fisch...".
Da kam bei mir schon ernsthaft der Gedanke auf extra mit 50BB zu spielen nur damit alle PSler mich erstmal für nen Vollfisch halten.Die von PS.de vermittelten Strategien halte ich im allgemeinen für gut um die kleineren Stakes problemlos zu schlagen aber es gibt auch andere Strategien und Wege.
Allgemein muss ich aber sagen das die Probleme eher innerhalb der Community zu suchen sind als bei PS.de selbst. Der Fehler seitens PS.de liegt eigentlich nur darin diese Entwicklung der Community zuzulassen anstatt dagegen vorzugehen.
Als Fazit muss ich sagen das PS.de einige "Schönheitsfehler" hat aber ich trotzdem Fan und Freund der Idee PS.de bin und auch nicht vor habe von PS.de Abstand zu nehmen.
n1
Original von maechtigerHarry
Naja PS.de weckt sicher keine übergroßen Erwartungen, das machen nur viele Leute hier im Forum.
(...)
Aber eben dadurch das die besonders erfolgreichen mehr auf sich Aufmerksam machen werden eben durchaus übergroße Erwartungen geweckt. Dies ist jedoch in keinster Weise die Schuld von PS.de.
(...)
Naja, ich kann das jetzt nicht mit exakten postings belegen, aber ich bin der Meinung, dass von offizieller Seite von ps.de den Usern ständig das Gefühl vermittelt wird, es wäre unglaublich einfach, mit Poker Geld zu verdienen.
Sicherlich wird dies durch das völlig überzogene Selbstbewusstsein vieler User noch verstärkt.
Aber an jeder Ecke wird darauf hingewiesen, dass "Pokerseite xyz vor Fischen überquillt", die Spieler x, y und z am Tisch des Coaches üble Fische sind, man eine mega-edge gegen sonstwen hat, bis nl 1 mio. quasi alles easy zu schlagen ist, etc...
okay, jetzt kommen erstmal fünf postings mit dem Inhalt "ist ja auch so", aber eventuell wäre eine richtige Diskussion zu dem Thema mal angebracht. Der Vorschlag von McSeafeld ist so nicht umsetzbar, aber ich wäre auch für etwas mehr Ehrlichkeit bezüglich der tatsächlichen Möglichkeiten des Gewinns beim Onlinepoker.
Und nein, ich bin kein losing player. Aber meine Gewinne halten sich auch in überschaubaren Grenzen. Da ich Realist bin und mich hier im Forum von den verbreiteten Tendenzen nicht blenden lasse, bin ich damit zufrieden.
Es wird in Strategieartiekln und Coachings darauf hingewiesen, das es schwer ist auf ein hohes Winning Niveau zu kommen.
Was du zitierst sind Posts die sicher existieren, ich aber niemals von off. ps.de Seite gelesen habe sondern immer nur von Spielern.
Original von Adornit
Original von somnambulo
[...] übers studi-kz frauen zu [...]ich hoffe inständig, dass es sich hierbei um einen tippfehler handelt, welchen du schnellstmöglich abänderst - dein ganzer post, in welchem du versucht hast, mit möglichst nachvollziehbaren argumenten deine meinung zu verdeutlichen, löst sich in luft auf, wenn du mit einem scheinbaren scherz den holocaust relativierst - und das schmerzt viel mehr, als ein paar dollar beim pokern zu verlieren
Oh Gott, er relativiert damit gar nichts. Es ist nur eine gängige Umschreibung der lächerlichen Veranstaltung Studi-VZ im allg. und vor allem im besonderen...
Ich sag nur "Autobahn" und nun leg los mit deinem pawlowschen Reflexen. ♦
Ich will noch ein paar Argumente zum Thema Erwartung - Selbsteinschätzung (insbesondere für junge Spieler) hinzufügen.
Das Thema ist leider nicht ganz so einfach wie sich das auf dem ersten Blick darstellt. Ich denke Korn weiß das auch.
Was können Statistiken aussagen? Um welche Statistik oder Stichprobe handelt es sich überhaupt? Welche Stichprobengrößen, Zeiträume, Limits, Strategien, Spieler, Gegner, usw. wurde dabei berücksichtig? Was kann ein Einzelspieler aus solchen Zahlenwerten ableiten? Wann kennt ein Einzelspieler seinen eigenen EV. Wie groß muss der Stichprobenumfang sein? Können mathematische Modelle weiterhelfen, um Erkenntnisse zu liefern. Im Grunde läuft es immer auf das gleiche hinaus. Es gibt eine sehr große Gruppe von losing playern. Es gibt eine relative große Gruppe von grenzwertigen Spielern und es gibt ein relative kleine Gruppe von winning playern. Je größer der Stichprobenumfang, umso kleiner dürfte Anzahl der winning player werden. Um es abzukürzen: Harte empirische Fakten, die belegen, daß eine bestimmte Strategie zum Erfolg führt sind nach meinem Dafürhalten nur sehr schwer ausfindig zu machen. Im Grunde setzt das voraus, daß ein winning player ziemlich genau weiß, was er tut. Nach meiner Einschätzung kann man mit einer guten Strategie-Ausbildung vielleicht sicherstellen, dass der junge Spieler nicht oder nicht viel verliert. Mit etwas Glück mag er auch zum winning player werden, ob sich das dann unter Berücksichtigung des hierfür erforderlichen Zeitaufwandes lohnt, wäre die nächste Frage.
Warum sind solche Erkenntnisse so wichtig?
Für mich selbst eigentlich gar nicht, weil ich so in etwa abschätzen kann, was auf mich zukommt. Ich kann rechnen, vor allem kann ich die Auswirkung des Rakes gut abschätzen und ich habe gelernt, mit dem Risiko vernünftig umzugehen. Ausserdem hege ich tatsächlich auch keine großartigen Erwartungen an Poker. Für mich ist es ein schöner Zeitvertreib. Meine Pokerausbildung ist mir immer noch wichtiger als pokermäßige Erfolg. Echte winning Player werden solche Aussagen natürlich ganz anders betrachten.
Wenn ich mich nun aber in die Rolle eines 21-jährigen Newbies, der sich noch in der Berufsausbildung befindet und der gerade mit Poker anfängt hineinversetze, dann sieht die Betrachtung für mich etwas bedeutender aus. Warum? Wegen der Opportunity-Costs, weil ich alternativ, statt Lehrgeld beim Poker zu bezahlen, auch meine berufliche Ausbildung schneller und erfolgreicher abschließen könnte oder weil ich in der gleichen Zeit auch ordentlich in irgendeinem Job Geld verdienen könnte.
In der Werbung im Fernsehen wird immer gezeigt, wie leicht man Poker Pro werden kann (wenn man genau aufpasst, sieht man aber auch, wie leichtsinnig die Pros manchmal spielen). Ein 21-jährier findet das alles toll, hat aber einfach keinen Schimmer davon, wie hart das Grinder-Leben tatsächlich ist und wie leicht er dabei auch zum Zocker werden kann. Er will auch nicht lange grinden, er will am liebsten gleich ohne große Mühe PokerStar werden. Wenn die dann noch Geduld fehlt, dann wird schnell auch mal etwas mehr riskiert.
Im Grunde ist schwer zu sagen, welche Ergebnisse dieser Newbie haben wird. Selbst wenn er gut ausgebildet ist, wird er immer wieder Dinge entdecken, die er verbessern kann. Manchmal bastelt er auch an seiner Strategie. Statt sich zu verbessern, verschlechtert er sich. Umgekehrte Situationen gibt es natürlich auch. Insgesamt ist es aber schwer zu sagen, welche Ergebnisse der Newbie haben wird.
Genau an dieser Stelle kommen wir hier an den wichtigen Punkt, wo eine gute Pokerschule moralische und wirtschaftliche Interessen abwägen muss, nicht erst dann, wenn sich der Spieler als losing player erweist. Macht die Pokerschule hier dem 21-jährigen zu große Versprechen, sagt sie lieber nichts oder sagt sie hier unter Berücksichtigung aller Unabwägbarheiten die Wahrheit (am besten belegt durch Fakten)? Die rechtlichen bzw. gesetzlichen Probleme, die in diesem Zusammenhang auch eine Rolle spielen, lasse ich mal lieber unter den Tisch fallen. Wenn wir das auch noch berücksichtigen, dann kommen wir richtig ins Gedränge.
Die Fortsetzung: Ohne Rake-Produktion gibt es bei ps.de keinen Content und keine Beförderung etc.
Konsequenz: Die Leute werden aus meiner Sicht viel zu schnell ins kalte Wasser geschmissen, weil sie Rake produzieren (oder Bonus clearen) müssen. Manche haben wahrscheinlich noch relativ unklare Vorstellungen, was auf sie zukommt. Wenn sie es genau wüssten, dann würden sie es möglicherweise auch ganz sein lassen und sich lieber voll auf ihren Beruf konzentrieren.
Tatsächlich halte ich es für unverzichtbar,dass sich jeder junge Pokerspieler erstmal instensiv um seine Berufsausbildung kümmert, statt allzu viel Zeit mit Pokerliteratur zu verbringen. Wenn er im Beruf eine solide Basis gefunden hat, dann habe ich persönlich nichts gegen eine gute Pokerausbildung. Die Berufsausbildung ist aber erheblich wichtiger.
@TxPoker888,
Zum deinem Lieblingsthema Regulierung nur ganz kurz. Aus meiner Sicht leidet Online-Poker heute massiv darunter, dass von Anfang an die falschen Leute in diesem Geschäft die falsche Strukturen gelegt haben und es zu viele Trittbrettfahrer gab. Man weiß überwiegend nicht, mit wem man es wirklich zu tun hat und wer was kontrolliert. Es gibt zuwenig Transparenz, stattdessen aber durchaus bewußte Fehlinformationen. Ich habe ähnlich wie du bereits unzählige Vorschläge in anderen Foren gemacht, erreicht habe ich nichts.
Muss noch nachlesen, was ich der Zwischenzeit alles verpasst habe!
Original von mcashraf
Naja, ich kann das jetzt nicht mit exakten postings belegen, aber ich bin der Meinung, dass von offizieller Seite von ps.de den Usern ständig das Gefühl vermittelt wird, es wäre unglaublich einfach, mit Poker Geld zu verdienen.
Das ist ja auch so richtig. Es ist nicht schwierig. Es erfordert aber eine gefestigkte Persönlichkeit, Intelligenz, Auffassungsfähigkeit und intensive Beschäftigung mit der Materie. Jeder halbwegs selbstdisziplinierte und intelligente Spieler kann lernen ein Gewinner zu sein. Nur ist es den meisten die Mühe nicht Wert bzw. die meisten denken sie sind die Übergötter, die nichts mehr zu lernen haben. Deswegen versagen sie. Weil sie aber ach so gute Spieler sind liegt es bestimmt an der Varianz, dass sie verlieren.
Original von mcashraf
Aber an jeder Ecke wird darauf hingewiesen, dass "Pokerseite xyz vor Fischen überquillt", die Spieler x, y und z am Tisch des Coaches üble Fische sind, man eine mega-edge gegen sonstwen hat, bis nl 1 mio. quasi alles easy zu schlagen ist, etc...
Also ich kann nur von den Tischen bis zu NL50 berichten und da ist es schon so, dass auf allen Seiten die Fische eindeutig in der Überzahl sind. Vergiss nicht: Wer stur nach ps.de Strategie bis zum Silber-Content spielt (den Rest kann ich nicht beurteilen), der ist ein Mega-Fisch. Von den meisten ps.de-Regs auf diesen Limits kann ich dir sehr präzise Handranges (oft spätestens am Turn sogar die konkrete Hand) beim Spielen geben und ich weiss ziemlich genau, wie ich gegen einen in meinen Spielernotizen als ps.de-Reg gekennzeichneten Spieler spielen muss.
Original von mcashraf
okay, jetzt kommen erstmal fünf postings mit dem Inhalt "ist ja auch so", aber eventuell wäre eine richtige Diskussion zu dem Thema mal angebracht. Der Vorschlag von McSeafeld ist so nicht umsetzbar, aber ich wäre auch für etwas mehr Ehrlichkeit bezüglich der tatsächlichen Möglichkeiten des Gewinns beim Onlinepoker.Und nein, ich bin kein losing player. Aber meine Gewinne halten sich auch in überschaubaren Grenzen. Da ich Realist bin und mich hier im Forum von den verbreiteten Tendenzen nicht blenden lasse, bin ich damit zufrieden.
Na dann hier mal eine "richtige" Diskussion (obwohl ich es erbärmlich finde, dass du andere als deine Meinung als nicht diskussionswürdig empfindest):
Die wenigsten werden mit Poker reich. PS.de bietet aber meines Erachtens nur an, dass die einem Beibringen, wie man mit Poker Spass haben kann. Die meisten Spieler hier pokern als Hobby. Und du kannst davon ausgehen, dass weit mehr als die Hälfte der PS.de Spieler loosing Player sind.
Nur so ein Beispiel: Keiner kann ein Gewinner werden indem er SHCs auswendig lernt. Pokern lernt man indem man sich fragt warum der SHC so aussieht wie er aussieht. Indem man selber einen SHC erstellt und ihn mit dem von PS.de vergleicht. Indem man den SHC wegschmeißt nachdem man verstanden hat warum er so aussieht wie er aussieht und am Tisch situationsbezogen entscheidet welche Hand man wie spielen will.
Wenn du meinst, dass PS.de suggeriert, dass man duch Auswendiglernen ihrer Artikel alle schlagen kann, stimme ich dir zu. Diesen Eindruck erwecken sie meiner Meinung nach bewusst. Das ist natürlich ein Punkt den man kritisieren kann. Andererseits sind ja alle hier 18 und älter und merken hoffentlich selbst nach ein paar k Händen, dass der Content von ps.de ein gutes Angebot nicht aber die finale Weisheit der Pokergötter ist. PS.de bietet GRATIS exzellentes Content an, dass als Basis für ein sehr gutes Verständnis des Spiels Poker dienen kann. Mir sind die Einsteigerartikel zu wenig analytisch. Andererseits bin ich auch Mathematiker und als solcher den Umgang mit Lehrmitteln auf anderem Bildungsniveau gewohnt als der Durchschnitt. Da PS.de die Masse ansprechen will ist es also wahrscheinlich vernünftig den Leuten zu erst klare Vorgaben zu geben und zu warten bis sie sleber draufkommen warum welche Vorgaben in der ps.de Strategie existieren.
@ McSeafield:
Der von dir beschriebene Newbie ist zwar 21 aber offensichtlich noch nicht Erwachsen und steht noch nicht im Leben. Welcher 21 jährige glaubt an das was die Fernsehwerbung oder eine Internetseite versprechen? Sorry... aber das es kein leicht verdientes Geld gibt weiss in dem Alter ja hoffentlich jeder.
Ja, manchmal lese ich Posts von solchen Idioten, die unbedingt Poker-Pro werden wollen "statt" arbeiten zu gehen. Wer glaubt, dass ein Poker-Pro nicht arbeitet und das Poker kein anstrengender und kräftezehrender Job ist ist meiner Ansicht nach selber Schuld, wenn er dann auf die Fresse fällt. Außerdem glaube ich, dass Leute mit so einer Einstellung in jedem Beruf erfolglos wären. Da ist es egal ob sie Poker-Pro werden wollen oder Maurer oder Studieren wollen. Sie werden tendentiell in allem versagen bis sie ihre Grundeinstellung zum Leben ändern.
Original von Gorith
Na dann hier mal eine "richtige" Diskussion (obwohl ich es erbärmlich finde, dass du andere als deine Meinung als nicht diskussionswürdig empfindest)
Äh - wie bitte? wo schreibe ich das?
Original von Gorith
Wenn du meinst, dass PS.de suggeriert, dass man duch Auswendiglernen ihrer Artikel alle schlagen kann, stimme ich dir zu. Diesen Eindruck erwecken sie meiner Meinung nach bewusst. Das ist natürlich ein Punkt den man kritisieren kann. Andererseits sind ja alle hier 18 und älter (...)
Volle Zustimmung.
Das Thema Eigenverantwortung beim Pokern gab es auch im Rahmen der Diskussion "Moral des Pokerns": ohne Ergebnis. Wie hoch jemand die Meßlatte der Verantwortung legt, ist sehr individuell.
Im Rahmen Werbung/Marketing stellt sich die Frage genauso: Werbung arbeitet immer mit Illusionen, Wünschen und Träumen. Wie weit darf das gehen? Da scheiden sich selbst unter Experten die Geister.
Original von McSeafield
Ich will noch ein paar Argumente zum Thema Erwartung - Selbsteinschätzung (insbesondere für junge Spieler) hinzufügen.Das Thema ist leider nicht ganz so einfach wie sich das auf dem ersten Blick darstellt. Ich denke Korn weiß das auch.
[...]
Muss noch nachlesen, was ich der Zwischenzeit alles verpasst habe!
Hey McSeafield,
in Bezug auf gesunde Selbsteinschätzung, konservatives Denken in Bezug auf Poker, entsprechende Vorsicht usw. stimme ich dir zu 100% zu und habe es auch stets getan. Ich würde niemals jemanden raten, sich "voll auf Poker zu konzentrieren" und dafür Dinge wie Ausbildung oder Studium zu vernachlässigen. Solche Gespräche habe ich in der Vergangenheit sehr oft geführt, mit vielen Top-Spieler hier auf PokerStrategy und immer diesen Standpunkt vertreten.
Das interessante ist, dass vor allem bei den Leuten Probleme auftreten, die mit dem Poker extrem erfolgreich sind und durch mathematisch signifikantes gutes Spiel ihre Bankroll von $5 auf mehr als $500,000 ausgebaut haben. Selbst solchen Leuten rate ich immer dazu, sich nicht nur aus Pokerspielen zu konzentrieren. Nur wenn man einmal nur noch in hourly rate denkt ist dies schwierig.
Jetzt werden natürlich wieder einige denken, dass das so ja nicht sein kann weil es ja -EV für PokerStrategy wäre. Es dreht sich aber eben nicht alles im Leben nur um den Profit, wenn ich übers Wochenende mit meiner Freundin irgendwohin fahren ist das auch -EV aber ich mach es trotzdem. Außerdem möchte man morgens ohne schlechtes Gewissen in den Spiegel gucken können.
Bzgl der Sache mit den winning playern / losing playern etc: Die meisten der Leute denen wir free $50 geben verlieren diese innerhalb von ca. 5 Monaten und hören auf zu pokern und haben in dem Fall auch keinen Cent eigenes Geld verloren. Niemals raten wir leuten, die ihre $50 verlieren dazu, nachzucashen weils schon klappen wird. Auch die anderen Community-Member tun dies nicht - hier wird maximal dazu geraten sich anhand von freerolls oder einen anderem free bankroll offer vernünftige eine BR aufzubauen.
Bzgl der Zahl der winning player: beim Poker ist es letztlich so wie überall im Leben auch. Man sieht anhand sehr großer Datenbanken recht gut, dass man in etwa break-even ist wenn man genau an der 30-35% Grenze der besten Spieler seines Limits ist. Ich denke man auf eine brauchbare hourly rate kommen die top 20% eines Limits. (dies kann man theoretisch anhand einer großen Datenbank gut verifizieren).
Bevor nun das klassische Argument kommt, dass in jeder Datenbank ja nicht alle Spieler > 50k Hands haben. Diese Argument ist Unsinn, weil eine Pokerseite ein sog. Fließgleichgewicht ist. Damit meine ich folgendes: wenn keine neuen Spieler ins System kommen und ich die sample size gegen unendlich laufen lassen gibt es am Ende genau 1 winning player (das ist in etwa so wie bei einem Pokerturnier wo am Ende 1 Person alle Chips hat). Bei den cash games sind aber eben 30-35% "winning player" aufgrund der Tatsache, dass genug neues Geld ins System fließt. Es kann durchaus sein, dass in 5 Jahren diese Zahl von 30-35% auf sagen wir 20% abfällt wenn das Wachstum im Pokerbereich nachlässt.
Alles in allem denke ich wird sind mit unseren Meinungen gar nicht so weit auseinander, und ohne dir zu Nahe treten zu wollen denke ich liegt es daran, dass viele früheren Postings zu diesem Thema eben aufgrund von Hörensagen oder Vorurteilen gemacht wodren sind.
@McSeafiled zum Thema empirische Fakten:
Es ist eigentlich ganz einfach:
1. PokerStrategy verschenkt Geld an Spieler (free $5 damals, jetzt free $50)
2. PokerStrategy ist nicht damit pleite gegangen, d.h. das heißt erstmal, dass sich on average die Investition von free $5 bzw free $50 rechnet. Das heißt dass on average der free $50 Spieler hier signifikant mehr als $50 rake produzieren
3. Fakt: die Top 20% der Pokerspieler auf de facto jeder Pokerseite machen mehr als 80% des Rakes (und auch mehr als 80% der Gewinne)
4. Fakt: Die große Mehrweit der aktiven Spieler hier haben niemals eigenes Geld eingezahlt. Allgemein kann man logischerweise sagen, dass erfolgreiche Spieler kein eigenes Geld einzahlen, was sie nicht vorher schon beim Poker gewonnen haben.
Daraus folgt, dass durch PokerStrategy aus der Kombination von free $50 + Pokerausbildung einer deutlich überproportionale Anzahl an winning playern entsteht. Durch die Starke Korrelation zwischen Rake und Winnings muss dies auch so sein, denn sonst würden sich die Investitionen von PokerStrategy niemals rechnen und wir wären schon längst pleite oder machen hohe Verluste. (Genau dies ist übrigens mittlerweile allen PokerStrategy CopyCats passiert)
Und genau das ist eben das Win-Win Prinzip: Unser Pokerausbildung soll und muss schon aus wirtschaftlichem Zwang heraus unsere Mitglieder zu möglichst erfolgreichen Pokerspielern machen. Die Tatsache, dass PokerStrategy noch existiert, zeigt, dass dies auch tatsächlich der Fall ist. Zudem lässt es sich einfach auch dadurch verifizieren, wenn man sich einfach mal anschaut, wie viele Leute mit Einsatz, Intelligenz und durch Hilfe von PokerStrategy zu starken winning player geworden sind.
Original von McSeafield
6. Erwartungen – Selbstüberschätzung
Das ist mein Hauptvorwurf. ps.de kann im Grunde keinem Spieler eine Gewinngarantie geben, trotzdem werden unrealistische oder hochtrappende Erwartungen geschürt. Ich zitiere hier Herrn Korn ein wenig: Es wird eine Strategie mit maximalen Ev für den Spieler versprochen, die „Spieler werden mit der ps.de Strategie besser gemacht.“ „Den folgendes gilt: Je mehr jeder von euch gewinnt, desto besser performt auch das Unternehmen PokerStrategy – genau das ist doch der Kern der Win-Win-Strategie.“ (Vom Gefasel von McSeafield wollen wir hier absehen). „Es zählen harte empirische Fakten. Wenn der Pokerstyle der von PokerStragegy gelehrt wird nicht profitable wäre, würde PokerStrategy gar nicht mehr existieren.“ usw.(Anm: Irgendwie kommt mir eine ähnliche Argumentationsweise in einem anderen Zusammenhang sehr bekannt vor!). Ich wiederhole:
„Es zählen harte empirische Fakten. Wenn der Pokerstyle der von PokerStragegy gelehrt wird nicht profitable wäre, würde PokerStrategy gar nicht mehr existieren.“
Zu den Fakten habe ich ja weiter oben schon was gesagt.
Nun nochmal zu den Erwartungen.
Ich quote mich selbst von weiter oben, und zwar genau den Teil, den du geschickt "vergessen" hast 
Original von Korn
2) Bevor nun der Einwand kommt: Die Strategien bzw das Lehrangebot was PokerStrategy liefert sind kein Selbstläufer. Genausowenig kann eine faule und untalentierte Person nach Stanford zum Mathestudium schicken und davon ausgehen, dass er ein guter Mathematiker wird. Den Anfänger kann man in der Tat vieles "vorkochen" und vorgehen, sobald man aber über die Mid-Stakes hinauswill muss man vom passiven ins aktive Lernen übergehen. Sprich: man kann nicht nur Charts, Artikel und Videos konsumieren, sondern muss sich aktiv damit auseinendersetzen, Dinge hinterfragen, usw usf. Bei dem aktiven Auseinandersetzen helfen definitiv unser Strategieforen und Handdiskussionen - aber man muss sie halt aktiv nutzen. Und natürlich hilft es zusätzlich, nebenbei Pokerbücher, twoplustwo, CR oder ähnliches zu nutzen.
Nochwas: Bitte suche mir doch eine Stelle auf der Webseite oder gerne auch von einem Coach heraus wo gesagt wird, jeder könne easy winning player werden. Dies wirst du nicht finden. Du wirst allerdings hunderte von Statements finden wo gesagt wird, dass Poker harte Arbeit ist und Einsatz, Intelligenz und Disziplin erfordert.
