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[Geschlossen] Ist Poker "unmoralisch"?

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AGGROFORST
Beigetreten: 26.04.2008
Oldschool Grinder

Original von Pokerfu
ach das ja z.T. ne philosophische Frage. Denke Mehrwert ist Spaß und Entertainment für den Durchschnittsfisch, wie Ghostmaster schon schrieb.

Wer moralische Bedenken hat daß man durch Poker negative Charaktereigenschaften entwickelt weil tarnen und tricksen einen Teil des Spiels ausmacht, der glaubt sicherlich auch, daß wenn ein Kind im Kiga einen Ball tritt es damit die Sonne beleidigt. ^^
Vom Rest der Welt ganz zu schweigen. Imo gibt es kein Konkurrenzspiel ohne tricksen und täuschen. Die negativen Auswirkungen des Geldes oder der Spielsucht auf die Charakterbildung laß ich mal außen vor.

edit (hab meinen post etwas aufgeräumt): Moralisch vielleicht bedenklich, daß man in Tarnen und Täuschen trainiert wird. Aber ich denke unsere Spezies hat sich auch dadurch so weit entwickeln können, da wir über diese Fähigkeit verfügen und sie damit menschlich ist und wir sie (leider?) beim täglichen Überleben anscheinend brauchen.

Wollten wir das ändern dann müssten wir aber u.a. schon damit beginnen die meisten Kinderspiele zu verbieten. Cowboy und Indianer, Versteckenspielen, fast ausnahmslos jedes traditionelle Spiel wo es "Verlierer" und "Gewinner" gibt".

Vielleicht entwickeln wir uns irgendwann zu diesen "Waldorfbuddhas" aber momentan scheint diew Welt davon noch weit entfernt.

:heart: :heart: :heart:

@topic

wer beim pokern moralische bedenken hat sollte um playmoney spielen....


CardQueen
Beigetreten: 18.04.2008
Elite Grinder

K.A. was da moralisch verwerflich sein sollte. Jeder der am Spiel teilnimmt will gewinnen und nimmt Verluste in Kauf.

Rino Matthis, ein schweizer pro hat mal in einer dokumentation gesagt das poker im Grunde der ehrlichste und moralischte Beruf überhaupt ist

jeder weiss was der andere am tisch will....geld


markus0312
Beigetreten: 18.07.2006
Oldschool Grinder

Original von JuliCash
Denke wenn man Poker spielt sollte man sich dessen schon bewusst sein.

Sehe eigentlich keinen Unterschied zu Drogen verkaufen

:heart: :heart: :heart:

Über den Satz musste ich doch sehr schmunzeln...

Sehe das Ganze ein wenig anders:

Niemand wird gezwungen, Poker zu spielen.
Andere Spieler zu bluffen, schwächere Spieler ausnehmen, etc

=> Part of the Game

Wer damit nicht klar kommt, darf das Spiel nicht spielen.

Ob das Ganze moralisch zu vertreten ist...anscheinend ja, sonst würden nicht so viele Menschen Pokern, oder sind alle Pokerspieler unmoralische Menschen???


vandaalen
Beigetreten: 07.03.2008
PokerStrategist

Ich denke nicht, daß das Pokerspiel an sich moralisch verwerflich ist. Wie auch?

Wie hier weiter oben erwähnt, besteht der Mehrwert im Zeitvertreib. Desweiteren wird indirekt Mehrwert geschaffen, denn derjenige, der gewinnt wird sein Geld auch in Güter investieren, die wiederum hergestellt werden müssen. Ansonsten wäre die Reisebranche ja auch moralisch verwerflich.

Oft steht ja auch gar nicht das Geld im Vordergrund, sondern der Wettkampf.

Als Beispiel sei mal ich selbst genannt. Mich zeiht mein aktueller Down auf NL10 ziemlich runter. Allerdings doch nicht des Geldbetrages wegen, den ich da verloren habe.

Es liegt doch viel mehr daran, daß ich z.B. kurz vorm Aufstieg zu NL20 gestanden habe und gefrustet bin, weil ich das jetzt nicht mehr kann. $200 ist jetzt kein Fliegenschiss für mich, auch nicht privat, aber die könnte ich theoretisch trotzdem einfach mal einzahlen und so dann aufsteigen. Will ich aber nicht, weil ich mich ja geschlagen geben würde.

Im Gegensatz dazu gibt es aber sehr wohl Situationen im Leben und beim Pokern in denen ich die Wahl habe moralisch zu handeln. Alle diejenigen, die einfach sagen: "Die Welt ist sowieso schlecht." machen es sich ziemlich leicht. Ich komme ja auch nicht des Nachts und räume deren Bude aus und begründe das mit der schlechten Welt, oder mit "Wenn ich es nicht mache, macht es jemand anderes!".

Diese Argumentation könnte genauso gut für Falschspiel, Collusion/Softplay oder z.B. das ausnutzen der DP um einen großen Pot nicht komplett zu verlieren, herangezogen werden. "Hey! Die Welt ist t es schlecht! So what?"

Es besteht ein großer Unterschied, ich gegen einen Fisch, der wohlhabend ist, eventuell weiß, daß er keine Schnitte hat, aber Spaß haben will (Laliberte), oder einen, der bekanntermassen, oder offensichtlich, über seine Verhältnisse spielt und dazu noch total um ist spiele.

Ersteren auszunehmen halte ich überhaupt nicht für verwerflich. Letzteren sehr wohl. Da gibt es auch gar kein Argument, was da ziehen könnte. Da ist man entweder Pisser, oder halt nicht.

Ich persönlich habe mal bei einer SnG-Veranstaltung im privaten Rahmen nen Vollfisch auf Tilt gebracht. Der war ultrabreit und wollte dann HU gegen mich spielen. Ich dachte natürlich: "Lecker. Easy Moniez!".

Ich hab mich dann erstmal auf NL10 eingelassen. Da habe ich 3 Stacks in kurzer Folge gewonnen. Dann wollte er auf NL20. Hab ich ihn auch abgezogen. Auf einmal holt er die dicken Scheine raus und will um echtes Geld spielen.

Ich muss zugeben, daß ich schon sehr versucht war. Ich hätte da locker mit 500€, oder mehr, nach Hause gehen können. Allerdings wusste ich ein wenig über seine privaten Verhältnisse bescheid und daß er eindeutig ein Suchtproblem hat. Nicht nur was spielen angeht. Halt der Klassiker Frau weg, Haus weg, usw.

Ich habe mich dann dazu entschieden an diesem Abend nicht mehr gegen ihn zu spielen. Wäre er nüchtern gewesen, wäre es mir egal gewesen. So wäre das aber für mich dasselbe gewesen, wie eine 9,5er zu bangen, die völlig wehrlos ist.

Ein anderes Beispiel ist von meinem Vater. Der spiet so ziemlich alles um Geld, wo er eine Edge, oder einen mathematischen Vorteil sieht. Schach, Karten, Wetten usw,

Er hat früher Skat um hohe Beträgre gespielt. Fünf Mark ein Punkt. Inklusive Kontra, Reh, Bock, usw. Für diejenigen, die kein Skat spielen: Da kann man in einem Spiel mal locker über 1000 Mark verlieren.

Er hat da mal gegen einen Bekannten gespielt, der zwar kein kompletter Noob ist, aber keine Schnitte gegen meinen Vater hatte. Der war bekannt für seine Spiel- und Alkoholsucht.

Ums kurz zu machen: mein Vater hat ihm in einer Nacht, das komplette Geld, was derjenige für eine Einbauküche von der Bank abgehoben hatte (damals gabs noch keine Geldautomaten), ca. 10.000 Mark, abgenommen. Das war damals mehr als heute 10.000 Euro.

Aber: Er kannte die Frau des Typen auch ziemlich gut und die eine ziemlich liebe Person und hatte unter den Problemen ihres Mannes immer schwer zu leiden.

Das Ende vom Lied war, daß mein Vater am nächsten Morgen zu denen nach Hause ist und der Dame die Kohle in die Hand gedrückt hat.

Als er mir das erzählt hat, meinte er, daß das sogar genau der Grund war, gegen den zu spielen, weil - ACHTUNG - "Wenn ich es ihm nicht abgenommen hätte, dann hätte es jemand anders in der Nacht gemacht!".

In diesem Sinne

Edit: Im übrigen wird die Welt eventuell nicht besser, nur weil ich mich korrekt verhalte, aber sie wird dadurch definitiv nicht schlechter.


1.ist es unmoralisch, als top manager xxxxxx$ zu verdienen, während es 1Euro jobber gibt? ja

2.ist es moralisch verwerflich einem top manager einen teil seines gehaltes beim pokern abzunehmen? nein

man muss nur die richtigen limits spielen, dann umgeht man die moral

3.die frage ist doch ganz einfach machst du die welt zu einer besseren welt, wenn du kein poker spielen würdest? nein (spielsüchtige bleiben spielsüchtig, die falschen leute gewinnen das geld welches du hättest gewinnen können, asoziale online casinos verdienen dennoch haufenweise cash usw., ich gehe sogar soweit zu sagen die welt wäre aus meiner sicht(voraussetzung: winning player) deutlich schlechter weil, kein cash zur verfügung)

4.wäre die welt eine bessere wenn niemand pokern würde? ja

5.haben wir darauf als einzelne person einen einfluss? nein, insoweit ist frage 4 nicht relevant für uns


Original von JuliCash
Denke wenn man Poker spielt sollte man sich dessen schon bewusst sein.

Sehe eigentlich keinen Unterschied zu Drogen verkaufen

Wow, ich habe den Satz wohl überlesen.
Ich habe ja in meinem ersten Beitrag schon geschrieben, das jeder Mensch einen angeborenen Spieltrieb besitzt.
Wenn ich jetzt um Spielgeld oder ein paar Dollar Poker spiele, bin ich dann Drogendealer oder Spielsüchtig ?
Natürlich möchte ich auch gewinnen und die meisten sich wahrscheinlich tot lachen, wenn es nur um 5 Dollar Einsatz geht.

Es ist wie früher beim Dart gewesen. Dart hatte keinen guten Ruf. Kneipensport, betrunkene Spieler, Schlägereien, usw.
Ich habe selber viele gescheiterte Existenzen kennengelernt, die gut Darten konnten, aber sonst nicht viel im Leben auf die Reihe bekommen haben.
Jetzt wird die WM und andere Turniere im DSF oder Eurosport übertragen und viele sind fasziniert von diesem Sport. Auch in Deutschland finden Turniere in Hallen oder Hotels statt.

Beim Poker ist es doch genauso. Man verbindet damit einen Westernsaloon oder ein Hinterzimmer in einer Kneipe, bei dem der betrügt erschossen wird.
Aber auch hier hat eine Wandlung statt gefunden und es werden etliche Stunden im Fernsehen übertragen.

Vielleicht sehen wir in 25 Jahren Live "Mensch ärgere Dich nicht" und "Spitz pass auf" Weltmeisterschaften um ein Preisgeld von 50 Millionen Euro.

Was mich aber am Pokern stört ist der respektlose Umgang mit den Mitspielern. Es wird am Tisch und im Forum auf Teufel komm raus beleidigt.
Ich habe so den Eindruck dass es beim Poker nur drei Tierarten gibt, zwei davon leben im Wasser (der eine davon hat eine grosse Flosse) und die andere frisst Stroh.

Letztendlich vergessen viele, das hinter den Avataren Menschen sitzen.
Manche meinen auch, dass sie die Grössten sind, weil sie einen 2 Outer getroffen haben und beleidigen einen mit "Looser", "failed hard", usw.

Natürlich prallt so etwas an einem ab oder man antwortet mit Ironie.

Aber mich verwundert es dann schon mit welchen Geistesblitzen man da am Tisch sitzt. Jeder scheint Poker erfunden zu haben.

Letztendlich ist es nur ein Kartenspiel, bei dem entweder der besser Geübte oder der Glücklichere gewinnt.


Original von vandaalen

Ich persönlich habe mal bei einer SnG-Veranstaltung im privaten Rahmen nen Vollfisch auf Tilt gebracht. Der war ultrabreit und wollte dann HU gegen mich spielen. Ich dachte natürlich: "Lecker. Easy Moniez!".

Ich habe deinen Beitrag gelesen und finde deine Einstellung sehr gut. Ich sehe es auch eher als Wettkampf an, als irgendwelchen Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Als Dartspieler hatte ich auch öfters Situationen, dass man um Getränke oder Geld spielen wollte. Meist waren es Gäste, die ich nicht kannte und die angetrunken waren. Jedenfalls niemand, der das Geld entbehren konnte.

Dabei hatte ich nie Probleme um Getränke zu spielen. Es wurde dann meist ein billiger Abend !

Aber um Geld hatte ich schon meine moralischen Bedenken. Beim Dart ist der Glücksanteil ja nicht gerade gross und das Können steht klar im Vordergrund.
Und wenn dann ein armer Schlucker ankam und wollte um 10 oder 20 Euro spielen, habe ich gleich abgewunken. Ich hätte ihn natürlich ausnehmen können, weil er keine Chance gehabt hätte. Aber ich habe darin keinen sportlichen Wettkampf gesehen.

Beim Poker sehe ich es etwas anders, da es halt einen nicht sehr kleinen Glücksanteil gibt. Ausserdem geht es doch sehr anonym von statten. Man muss sein Gegenüber nicht in die Augen schauen.

Wenn ich aber an einem Tisch sitzen würde und wüsste, dass mein Gegenüber sein letztes Geld aufs Spiel setzt, dann hätte ich Skrupel und würde ihm raten nach Hause zu gehen.

Mit der Einstellung wird man zwar kein Pokerprofi, aber vielleicht ein besserer Mensch (?).


Original von Mastam
1.ist es moralisch, als top manager xxxxxx$ zu verdienen, während es 1Euro jobber gibt? ja

2.ist es moralisch verwerflich einem top manager einen teil seines gehaltes beim pokern abzunehmen? nein

man muss nur die richtigen limits spielen, dann umgeht man der moral

3.die frage ist doch ganz einfach machst du die welt zu einer besseren welt, wenn du kein poker spielen würdest? nein (spielsüchtige bleiben spielsüchtig, die falschen leute gewinnen das geld welches du hättest gewinnen können, asoziale online casinos verdienen dennoch haufenweise cash usw., ich gehe sogar soweit zu sagen die welt wäre aus meiner sicht(voraussetzung: winning player) deutlich schlechter weil, kein cash zur verfügung)

4.wäre die welt eine bessere wenn niemand pokern würde? ja

5.haben wir darauf als einzelne person einen einfluss? nein, insofern ist frage 4 nicht relevant für uns

Seit wann misst sich moralisches Verhalten daran, ob es die Welt besser (oder schlechter) macht?
Die Frage, ob etwas moralisch ist oder nicht, kannst du dir ganz leicht selber fragen.
"Ist es richtig meinen Lebensunterhalt dadurch zu verdienen, dass ich Spielsüchtige (=psychisch Kranke) in ihrer Sucht aussnutze?"
Das ist die relevante Frage, wenn es um Moral beim Pokern geht. Ich habe keinen Zweifel daran, dass es unmoralisch ist psychisch Kranke auszunutzen.

Mit deiner Argumentation würde ein Crackdealer auch nicht unmoralisch handeln, wenn er an Drogenkranke Crack vertickt:
Drogensüchtige und Dealer gibt es immer. Würde unserer Crackdealer sich an diesem Leid nicht bereichern, dann würden es andere tun.


Original von markus0312

Original von JuliCash
Denke wenn man Poker spielt sollte man sich dessen schon bewusst sein.

Sehe eigentlich keinen Unterschied zu Drogen verkaufen

:heart: :heart: :heart:

Über den Satz musste ich doch sehr schmunzeln...

Sehe das Ganze ein wenig anders:

Niemand wird gezwungen, Poker zu spielen.
Andere Spieler zu bluffen, schwächere Spieler ausnehmen, etc

=> Part of the Game

Wer damit nicht klar kommt, darf das Spiel nicht spielen.

Ob das Ganze moralisch zu vertreten ist...anscheinend ja, sonst würden nicht so viele Menschen Pokern, oder sind alle Pokerspieler unmoralische Menschen???

Du gehst davon aus, dass keiner zum Poker spielen gezwungen wird.
Das ist aber ganz obv. falsch.
Spielsucht ist eine ernsthafte psychische Erkrankung, durch die Menschen gezwungen werden in ihr Verderben zu rennen.
Vlt. einfach mal Wikipedia zum pathologischen Spielen befragen...

Zu deinem letzten Punkt fällt mir nicht mehr viel ein ausser vlt eine kleine Gegenfrage:

Stell dir vor du lebst (als rechter Deutscher) im Nazideutschland 1942:
"Ob das Ganze moralische zu vertreten ist... anscheinend ja, sonst würden nicht so viele Menschen Juden hassen, oder sind alle Deutschen unmoralische Menschen???"

Dein moralisches Verhalten am Verhalten der Gesselschaft zu messen ist also auch ganz offensichtlich keine sinnvolle Strategie.


Ich lese hier so oft "richtig/falsch" oder "bessere/schlechtere welt". Wer entscheidet sowas?

Im Iran ist es falsch und schlimm, wenn man einem Dieb nicht die Hand abhackt, weil Gott dann wütend wird.
In manchen Teilen Afrikas ist es schlimm, wenn man seine kleine Tochter nicht zum beschneiden schickt.
In den USA ist es schrecklich, wenn jemand mit 20 Alkohol trinkt, mit einem Maschinengewehr rumballern darf aber jeder fünfjährige.
In eingen Ländern Osteuropas ist es ein Verbrechen, wenn man mit 0.1 Promille Auto fährt, in England ist es selbst mit 0.79 Promille völlig legal

Wie kommt ihr darauf die welt mit Begriffen wie "gut/böse" oder "richig/falsch" einzuteilen. Das sind von Menschen gemachte Begriffe, die in der Natur nicht das geringste Wert sind.

Man muß nur 1000 km weitergehen oder 200 Jahre, und schon ist es richtig und moralisch das genaue Gegenteil von dem zu tun was heute "modern" ist.

Oder um es mit einem Songtext von WIZO zu sagen:

"Deine Werte, deine Normen,
die Moral und das Gesetz
sind entbehrlich und ersetzbar -
überflüssiges Geschwätz
Heute gültig, morgen nichtig,
übermorgen umgekehrt
was hier richtig oder wichtig
ist woanders ohne Wert"

;)


at Atomfred Hast du Statistiken Schätzungen wieviele Menschen sich mit Online poker finanziell ruiniert haben? Anscheinend kennst du dich etwas mit der Materie aus (edit: bitte nicht falsch verstehen omg.) Ich denke das wirkliche Problem ist der finanzielle Ruin. Nicht das jmd mtl. einen gewissen Betrg dafür aufwendet wenn er hobbymässig gambelt.

Der Mensch kann den seltsamsten Dingen verfallen Fernsehsoaps, Alkohol, Medikamenten, Drogen Spielsucht ...aber für mich ist das kein Grund diese Dinge zu verbieten weil sie für einige Menschen eine potentielle Gefahr für ihr Wohlbefinden, psychische Gesundheit dastellen.

Ich finde es sehr gut daß es Aufklärung und Therapiemöglichkeiten gibt. Aber ich finde als freier Mensch habe ich selbst zu entscheiden wie ich meine Zeit verbringen möchte. Dein Vergleich mit einem Crackdealer fand ich schon sehr krass, ich sehe das zum Glück nicht so daher würde mich mal interessieren ob du noch poker spielst oder wie du das mit deinem Gewissen ansonsten vereinbaren kannst?


Original von Atomfred

Original von Mastam
1.ist es moralisch, als top manager xxxxxx$ zu verdienen, während es 1Euro jobber gibt? ja

2.ist es moralisch verwerflich einem top manager einen teil seines gehaltes beim pokern abzunehmen? nein

man muss nur die richtigen limits spielen, dann umgeht man der moral

3.die frage ist doch ganz einfach machst du die welt zu einer besseren welt, wenn du kein poker spielen würdest? nein (spielsüchtige bleiben spielsüchtig, die falschen leute gewinnen das geld welches du hättest gewinnen können, asoziale online casinos verdienen dennoch haufenweise cash usw., ich gehe sogar soweit zu sagen die welt wäre aus meiner sicht(voraussetzung: winning player) deutlich schlechter weil, kein cash zur verfügung)

4.wäre die welt eine bessere wenn niemand pokern würde? ja

5.haben wir darauf als einzelne person einen einfluss? nein, insofern ist frage 4 nicht relevant für uns

Seit wann misst sich moralisches Verhalten daran, ob es die Welt besser (oder schlechter) macht?
Die Frage, ob etwas moralisch ist oder nicht, kannst du dir ganz leicht selber fragen.
"Ist es richtig meinen Lebensunterhalt dadurch zu verdienen, dass ich Spielsüchtige (=psychisch Kranke) in ihrer Sucht aussnutze?"
Das ist die relevante Frage, wenn es um Moral beim Pokern geht. Ich habe keinen Zweifel daran, dass es unmoralisch ist psychisch Kranke auszunutzen.

Mit deiner Argumentation würde ein Crackdealer auch nicht unmoralisch handeln, wenn er an Drogenkranke Crack vertickt:
Drogensüchtige und Dealer gibt es immer. Würde unserer Crackdealer sich an diesem Leid nicht bereichern, dann würden es andere tun.

erstmal ich glaube kaum das sich ein spielsüchtiger mein limit leisten könnte, wenn wäre es ein sehr sehr kurzes vergnügen
ich glaube du hast mich nicht verstanden aber gut das ist eine andere frage
als pokerspieler, habe ich einfach als einzelne person keinen direkten einfluss auf einen spielsüchtigen, denn der ist so oder so seiner spielsucht verfallen. wer dafür verantwortlich ist will ich nicht weiter erläutern.
auf deinen crackdealer vergleich werde ich bestimmt nicht eingehen, tut mir leid aber wer crackdealen mit "leuten durch spielgeschick das geld aus der tasche ziehen" in verbindung bringt, der hat in einer diskusion zwar meist die falschen argumente auf seiner seite, aber imerhin ausreichend argumente um immer irgendeinen schwachsinn einwerfen zu können.
"Seit wann misst sich moralisches Verhalten daran, ob es die Welt besser (oder schlechter) macht?"
das war lediglich eine frage, um der moral auf den grund zu gehen, die man in diesem zusammenhang durchaus sinnvoll einbringen konnte.
was ist für dich moral?
ich denke sicher nicht das ein crakdealer die welt besser macht oder moralisch korrekt handelt ?(

gruss mm


StusHeritage
Beigetreten: 03.11.2007
Oldschool Grinder

Original von Thrym
Also für mich ist Moral nur dummes Geschwätz von Heuchlern

Schöner kann mans nu wirklich nicht ausdrücken :rolleyes:


Toerke79
Beigetreten: 09.06.2009
Oldschool Grinder

Original von vandaalen
... ca. 10.000 Mark, abgenommen. Das war damals mehr als heute 10.000 Euro.

:heart: :heart: :heart:


Das mit der Moral ist wohl eine Sache der persönlichen Definition, ähnlich wie das Thema Glückspiel ja oder nein.

Interessant finde ich, dass viele einfach nur auf andere verweisen, die "ebenfalls unmoralisch handeln", was ja ein Eingeständnis ist, dass es wohl unmoralisch sei. Auch ein Drogendealer kann sagen: "wenn ich es nicht tue, tun es andere".

Die Einstellung: "die ganze Welt um mich herum ist unmoralisch, also warum sollte ich anders sein" finde ich nur traurig. Scheinbar ist es leichter, sich anzupassen, als sozusagen der erste zu sein, der anders handelt.


DonRonRaven
Beigetreten: 17.10.2008
Oldschool Grinder

@Thrym: Ich glaube schon den Grund deiner Problematik zu erkennen, da die deine Argumentation eine gewisse Verzweiflung durchblicken lässt, oder zumindest Zweifel am Gebrauch und am Wert der Begriffe. Ich glaube, de deine Argumentation ist lose wissenschaftlich untermauert und die Hinterfragung der "Moral" ist hier mit dem Verweis auf ihre "Menschengemachtheit" und ihre historische Relativität begründet und läuft in etwa auf den Kurzschluss: "Da Menschen bestimmen was moralisch ist und was nicht ändern sich die moralischen Werte (oder die: "Werte der Moral") im Laufe der Geschichte in sehr kurzen Abständen oft und können daher nicht als verbindlich betrachtet werden sind daher sowieso überflüssig und unnötig." hinaus. Ich möchte hier nicht den Nutzen oder den Wert moralischer Regeln und Grundsätze für eine Gesellschaft diskutieren, (wenngleich diese eine Grundvorraussetzung für ihr Erstehen darstellen), widerspreche aber insofern als dieser scheinbarer Wandel der Werte von dem du hier sprichst ja so nicht stattfindet - in der Tat haben sich die grundsätzlichen Werte der Moral die letzten Jahrtausende doch kaum geändert - die zehn Gebote sind sozusagen heute noch in der Rechtsstaatlichkeit, (die sich sicher auch aus dem Christentum und der Theologie entwickelt haben) verankert - so zum Beispiel: Du sollst nicht stehlen. (Ich denke, dass ein "Blind Steal" oder ein gelungener "Bluff" der einen Spieler, der (womöglich) die bessere Hand hielt folden und den Pot verlieren lässt hier nicht gewertet werden dürfen.)
oder: Du sollst nicht begehren deines nächsten (Ehe)Weibes, oder "Du sollst nicht (keinen Menschen) töten, etc. Dies sind glaube ich moralische Werte, die zu allen Zeiten Gültigkeit hatten. Ich denke auch, dass sie zur Zeit der Hexenverbrennung Gültigkeit hatten und insofern eingehalten worden sind als dass nicht die Moral außer Kraft getreten ist oder eine andere war, sondern die Anschauung all dessen was unter sie zu fallen (was oder wer zum Beispiel ein Mensch war oder ist) und wer nicht. So war im Mittelalter "die Hexe" eine "Hexe" und kein Mensch, für den die herkömmlischen moralischen Gesetze angewandt werden sollten (oder sogar durften!!). Ich glaube, dass sich deine Argumentation also eher auf die Umdeutung der Begriffe zu beziehen hat als auf den Inhalt moralischer Wertvorstellungen, (wenngleich diese im Einzelnen sicher historischen Wandlungen unterliegen), und zwar deshalb weil die "Unterwanderung der Moral" durch die Umdeutung dessen worauf sie sich zu beziehen hat (zum Beispiel nicht auf "die Hexe") sehr viel häufiger und meiner Meinung nach tückischer ist; eben auch WEIL die moralischen Wertvorstellungen sich in ihren Grundsätzen nicht verändern.
Es ändert sich also auch nicht ihr Gültigkeitsbereich, denn die Moral ist von Menschen für die Menschen und trifft eben jene, nur ändert sich häufiger wer als Mensch gesehen wird un wer nicht. Ich glaube, dass vor allem die jüngere Geschichte davon gut Zeugnis ablegt, wie sie unter moralischen Vorwänden ebenjene dazu missbrauchte Menschen dazu zu bringen unmoralisch im Sinne ihrer eigenen Moral zu handeln, eben dadurch, dass die Moral die sie auf sich selbst ausschließlich für sich selbst anwandte, während sie gleichzeitig bestimme wer zu ihr (der Gesellschaft) zu gehören hatte und wer nicht.
Um die Frage zu beantworten: "was ist moralisch? wer entscheidet sowas?" In den westlichen demokratischen Republiken die Justiz. Hier sind was "rechtens" (oder von "rechts wegen richtig")ist oder "moralisch" synonym zu verstehen.
Sry 4 off topic...

Es wurde schon von "dartersdartb" angesprochen: Ob Poker moralisch ist oder nicht entscheidet sich auch dadurch, ob wir beantworten können was Poker ist - im wesentlichen "Glücksspiel" oder "Geschicklichkeitsspiel/Sport".
Hmm für mich ist damit die Frage ja schon negativ beantwortet - ich denke um Gedl zu pokern ist dann nicht unmoralisch, denn gesetzt Pokern wäre ein Glücksspiel bei dem ausschließlich Glück für den Ausgang des Spiels entscheidend wäre so wäre es ja nicht unmoralisch sein Glück zu versuchen, denn es gäbe ja per definitionem keine Gewinner, (den Anbieter ausgeschlossen). Gesetzt aber es wäre Geschicklichkeit in einem sportlichen Wettkampf ausschlaggebend für den Ausgang des Spiels, (was allem Anschein nach so ist) so wäre es ja nicht verwerflich dieses Geschick in diesem Wettkampf zu nutzen. Wo aber wäre dann die Grenze der Verwerflichkeit? Ich glaube "dartersdartb" hat ein gutes Beispiel gegeben, dafür dass die Verwerflichkeit da anfängt wo mutwillig Schaden angerichtet wird an einem anderen zur Bereicherung in einer sportlich unfairen Situation - (eben "daftersdartb"s Beispiele.) Es wäre so ähnlich wie die Analogie zum Boxsport: Es nicht unmoralisch, wenn Klitschko den Herausforderer schlägt, sehr wohl aber wenn er seine Frau schlagen würde, weil dort die einvernehmlich faire Wettkampfsituation nicht gegeben wäre, (und wie verhielte es sich nun wenn Klitschko einen Mann seiner Größe auf der Straße schlüge, weil dieser in bedroht - sofern er ihn verletzt würde darüber wohl auch vor Gericht entschieden werden...)
Einen (durch ärztliche Sachverständige) ausgewiesenen Spielsüchtigen, (denn wer spielsüchtig ist und wer nicht is ja uch von jemandem zu bestimmen) auszunehmen im Casino ist also ebenfalls strafbar, wobei in diesem Fall glaube ich die Verantwortung beim Casino und nicht bei den Spielenden liegt.


Moral an sich ist nicht verwerflich. Sie wird durch die gesellschaftlichen
und religiösen Vorstellung einer Gesellschaft geprägt. Was heute unmoralisch ist,
kann morgen schon umgekehrt sein. Moral ist wandelbar und wird immer
zum vermeintlichem Nutzen der jeweiligen Gesellschaft genutzt. Sie
hilft diese Gesellschaft in ihren Grundzügen zusammenzuhalten.
Welche Moral die richtige ist, entscheiden die Mächtigen einer
Gesellschaft. Ist Pokern moralisch? In einigen Ländern und deren
Gesellschaft schon, in anderen nicht. Es liegt an uns Pokerspielern in
unseren Ländern die Gesellschaft von dieser Art der Beschäftigung zu
überzeugen und das damit keine Gefahr für die Gesellschaft verbunden ist.
Hier sehe keine Übereinstimmung der Vorredner von Pokern mit
Rauschgifthandel oder Raub und Mord.

(P.s. zum Thema Manipulation der religösen Moral und Hexenverbrennung
empfehle ich mal den Hexenhammer von Insistorius u. Spengler zu lesen.
Ein mittelalterliches Handbuch, wie mit Hexen zu verfahren ist.)


NoBoGeR
Beigetreten: 13.03.2007
Elite Grinder

Original von Mastam
1.ist es unmoralisch, als top manager xxxxxx$ zu verdienen, während es 1Euro jobber gibt? nein
blabla

4.wäre die welt eine bessere wenn niemand pokern würde? ja

5.haben wir darauf als einzelne person einen einfluss? ja

zu 1. wieso sollte es unmoralisch sein, wir leben schließlich ins einer leistungsgesellschaft?

zu 5. mit dieser argumentation wird sich NIEMALS etwas ändern auf der welt. jeder einzelne trägt zu veränderungen bei, jeder einzelne kann etwas verändern. natürlich nicht viel, aber wenn jeder so denken würde, wären wir noch in der steinzeit. wie ich diese argumentation hasse, sich selber zu belügen, blabla ich bin nen kleines würstchen ich kann eh nichts verändern.

und wie gesagt pokern ist unmoralisch wenn man konzequent ist und sich nicht selber belügen will. allerdings gebe ich nicht viel auf "moral".


HeilLoki
Beigetreten: 02.10.2009
Oldschool Grinder

Poker ist prinzipiell wie jedes andere Spiel nicht unmoralisch, kann es aber werden, sollte man anfangen, sich mit 4 Freunden an einen Tisch zu setzen und dann gemeinsam, abgesprochen und organisiert einen Fisch auszunehmen. Dennoch ist selbst diese Situation nicht mal zwangsläufig "unmoralisch", wenn auch moralisch äußerst "bedenklich", da man ja niemanden gezwungen hat, sich an den Tisch zu setzen. Deklarieren wir "Lügen" also per se "unmoralisch" und bestreiten die 4 Freunde, daß sie Freunde sind und/oder daß sie zusammenspielen, ist diese Situation "unmoralisch", weil es im Prinzip "Trickbetrügerei" ist und man der 5. Person keine gleich hohen Gewinnchance gibt.

Poker wäre auch noch unmoralisch, wenn man es mit einem geistig Behinderten um Geld spielt und ihm dementsprechend das Geld auch abnehmen kann.

Solange solche "Extremsituationen" nicht eintreten, ist Poker völlig unbedenklich, da ja niemand betrogen wird. Jeder geistig gesunde Mensch hat die nämlich die Fähigkeit zur Selbstreflexion (Das unterscheidet uns von Tieren, wenn sich auch manche Tiere wenigstens im Spiegel wiederzuerkennen scheinen) und muß daher selbst wissen und entscheiden, ob er

a) überhaupt um Geld spielen will.

b) um wieviel Geld er spielen will.

c) an welchen Tisch er sich setzt.

d) die Fähigkeit, dieses Spiel langfristig in der Gewinnzone spielen zu können, mitbringt.

und

e) sich mit dem Thema Poker intensiv genug beschäftigen will/kann, um nicht als Fisch am Tisch zu sitzen.

Zu behaupten, jemand, der losing player ist und tausende Dollar verliert, sei ja "arm" und es sei unmoralisch so einen schlechten Spieler mit Absicht zu suchen und "auszuziehen", sei unmoralisch oder es sei unmoralisch, wenn man weiß, daß man besser ist, sich mit jemanden um Geld in seiner Disziplin (Poker) zu messen, ist meines Erachtens nach nicht zulässig. So verkäme auch der Hochleistungssprinter, der weiß, daß er schneller ist als seine Konkurrenten und sich trotzdem (um Geld) mit ihnen misst, ja zu einer "unmoralischen Person", nur weil er eben

a) die besseren Anlagen hat

und

b) mehr/besser trainiert.

Mit so einer Diskussion kann man sofort jeglichen Wettkampf untersagen und somit die Evolution (Survival of the fittest - Das Überleben des Angepasstesten [und somit "Stärksten"]. Und was sagen euch die Poker-Profis: Man muß sein Spiel immer adjusten - also anpassen!!!) als solches in Frage stellen - wobei die Evolution den geistig Behinderten nicht so nett behandeln würde wie wir "moralischen" Menschen es tun. Stellt sich also die Frage - wenn ich jetzt mal etwas den advocatus diavoli spielen darf -, ob es nicht vielleicht doch moralischer (weil naturgegeben) wäre, dem geistig Behinderten das Geld abzunehmen?!

Noch was:

Sollte jemand am Tisch sitzen, der klar als Fisch unter die Haie gekommen ist und dementsprechend mit Verlusten nach Hause gehen, wäre es äußerst arrogant zu behaupten, daß die Haie unmoralisch handeln würden, da man sich damit das Recht herausnimmt über den Fisch eine Wetung abzugeben, die an Arroganz und Präpotenz nicht zu überbieten ist: Der Fisch ist laut so einer Aussage nicht fähig, eigenständig zu denken und hat auch keine Fähigkeit zur Selbstreflexion! Somit sage ich über diese Person also, daß sie KEIN Mensch ist bzw. ein "Untermensch", da Selbstreflexion eine der wichtigsten Unterscheidungen zwischen Mensch und Tier ist. Und wo die "Untermenschen"-Diskussion hinführt und wo dieses Denken hinführt, wissen wir ja alle.

Ich hoffe, ihr wisst, auf was ich hinauswollte. Sollte jetzt jemand auf die Idee kommen, nem Typen mit Down Syndrom die Kohle aus der Tasche zu ziehen, kann er sich bei mir melden und sich ne gratis "Faustwatschn" inkl. einer Packung "Haumiblau" abholen.


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