[Geschlossen] NL25 FR 24 Stacks down

Original von Maniac81

Original von smokinnurse

Original von Pokermage2008

Original von smokinnurse
versteh nicht, was so viele immer mit dem EV-graphen haben
der ist doch völlig irreführend, wenn man nicht nach dafür aussagekräftigen situationen filtert
gerade im downswing kann es da ganz merkwürdige allgemeine EV-graphen geben

wie du keine ahnung hast wovon du redest

aber du, so ein toller hecht!
versteh schon

Es gab da schon mehrere Disussionsthreads vor allem bei 2+2 zu. Der Konsens war von den meisten Leuten, die sich viel damit beschäftigt haben, dass der EV bb/100 näher an der dir zustehenden winrate liegt als deine aktuelle winrate. Von daher versteh ich nicht was du mit "völlig ireführend" meinst. Er ist ein besserer Indikator als die reale Winrate.

nur kurz:
kenne die diskussionen nicht
und kann auch nur über den EV-graphen bei HEM was sagen

für SSS vielleicht ok
aber auch da: zb hero AI pre, vs zwei gegner, die postflop ausspielen -> EV verfälscht

BSS über mehrere 100k hands vielleicht - denke, das müsste man ausrechnen
aber wenige 10k hands imo eher nicht
non-SDs nicht erfasst
auch SDs nicht, wenn nicht AI spätestens turn - also schlechte calls/gute calls river ... fällt alles raus
dann zb: hero raise AA /3b V/4b H - c V ... flop Txx - broke vs TT ... unsinniger EV

wenn der graph so gezeichnet würde, dass man sähe, wann da überhaupt ein EV wirksam wird, wäre es imo viel offensichtlicher

bei mir sinds zb im CG ca. 10 von 100 gspielten händen (also eigentlich 10/500), die überhaupt im EV-graphen eine wirkung haben

wenn ich also nicht völlig auf dem holzweg bin: wie soll da der EV-graph irgendetwas realistisch darstellen?

ausserdem: ich kenne mich mit downswings ganz gut aus
und zumindest ein paar, für den DS ganz typische sachen, sind über die stats überhaupt nicht erfassbar
das sieht man dann eher zb an den non-SDwinnings
und nur die richtigen beats im ai-EV

aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, zumindest wenn kein -männchen darin vorkommt

Original von Maniac81

Es gab da schon mehrere Disussionsthreads vor allem bei 2+2 zu. Der Konsens war von den meisten Leuten, die sich viel damit beschäftigt haben, dass der EV bb/100 näher an der dir zustehenden winrate liegt als deine aktuelle winrate. Von daher versteh ich nicht was du mit "völlig ireführend" meinst. Er ist ein besserer Indikator als die reale Winrate.

Meinst du das bezgl. wie z.B. hier?

Auf jeden Fall ist der All-In EV aussagekräftiger als die tatsächlichen Winnings/losses.

Warum ist das so? Ganz einfach, bei jeder All-In Situationen kann man nicht mehr beeinflussen welche Karten noch kommen - allerdings haben diese trotzdem einen sehr großen Einfluss auf die tatsächlichen Winnings.

Hat man nun mehr Glück als einem zusteht, wird man mehr Winnings haben als einen bei "durchschnittlichem" Glück "rechtmäßig" (bzw: im Mittel auf lange Sicht) zugestanden hätte (und umgekehrt, wenn man mehr Pecht hatte als es zu erwarten gewesen wäre).

Und da spielt es auch überhaupt keine Rolle, ob man BSS, SSS oder MSS spielt: bei jeder Variante, bei der man vor dem River AI kommen kann, wird der AI-EV immer aussagekräftiger sein als die tatsächlichen Winnings.

Ist der All-In EV ein perfekter Indikator?

Nein, ist er nicht, er hat einige Limitationen. Ist er besser als tatsächliche Winnings geeignet um seine spielerische Leistung einzuschätzen?

Ja, ist er. Wer das nicht glaubt, der wird nicht verstanden haben, was der AI-EV wirklich darstellt (und wie er berechnet wurde).

Original von smokinnurse

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gerade im downswing kann es da ganz merkwürdige allgemeine EV-graphen geben

wie du keine ahnung hast wovon du redest

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versteh schon

Es gab da schon mehrere Disussionsthreads vor allem bei 2+2 zu. Der Konsens war von den meisten Leuten, die sich viel damit beschäftigt haben, dass der EV bb/100 näher an der dir zustehenden winrate liegt als deine aktuelle winrate. Von daher versteh ich nicht was du mit "völlig ireführend" meinst. Er ist ein besserer Indikator als die reale Winrate.

nur kurz:
kenne die diskussionen nicht
und kann auch nur über den EV-graphen bei HEM was sagen

für SSS vielleicht ok
aber auch da: zb hero AI pre, vs zwei gegner, die postflop ausspielen -> EV verfälscht

BSS über mehrere 100k hands vielleicht - denke, das müsste man ausrechnen
aber wenige 10k hands imo eher nicht
non-SDs nicht erfasst
auch SDs nicht, wenn nicht AI spätestens turn - also schlechte calls/gute calls river ... fällt alles raus
dann zb: hero raise AA /3b V/4b H - c V ... flop Txx - broke vs TT ... unsinniger EV

wenn der graph so gezeichnet würde, dass man sähe, wann da überhaupt ein EV wirksam wird, wäre es imo viel offensichtlicher

bei mir sinds zb im CG ca. 10 von 100 gspielten händen (also eigentlich 10/500), die überhaupt im EV-graphen eine wirkung haben

wenn ich also nicht völlig auf dem holzweg bin: wie soll da der EV-graph irgendetwas realistisch darstellen?

ausserdem: ich kenne mich mit downswings ganz gut aus
und zumindest ein paar, für den DS ganz typische sachen, sind über die stats überhaupt nicht erfassbar
das sieht man dann eher zb an den non-SDwinnings
und nur die richtigen beats im ai-EV

aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, zumindest wenn kein -männchen darin vorkommt

Man kann aber auch dagegen halten, dass diese wenigen Allin Hände, die Auswirkungen auf den EV Graphen haben meistens auch sehr große Pötte sind.
Allerdings braucht man für den EV graphen auch eine große Samplesize, weil man durchaus in z.B 10k Händen 5 mal mit KK in AA laufen kann. Daraus lässt sich natürlich nicht schliessen, dass man schlecht spielt, obwohl der EV graph womöglich negativ ist. Der EV graph braucht also auch eine große Samplesize um aussagekräftig zu sein. Aber eben eine kleinere Samplesize als der reale Graph.

Original von smokinnurse

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der ist doch völlig irreführend, wenn man nicht nach dafür aussagekräftigen situationen filtert
gerade im downswing kann es da ganz merkwürdige allgemeine EV-graphen geben

wie du keine ahnung hast wovon du redest

aber du, so ein toller hecht!
versteh schon

Es gab da schon mehrere Disussionsthreads vor allem bei 2+2 zu. Der Konsens war von den meisten Leuten, die sich viel damit beschäftigt haben, dass der EV bb/100 näher an der dir zustehenden winrate liegt als deine aktuelle winrate. Von daher versteh ich nicht was du mit "völlig ireführend" meinst. Er ist ein besserer Indikator als die reale Winrate.

nur kurz:
kenne die diskussionen nicht
und kann auch nur über den EV-graphen bei HEM was sagen

für SSS vielleicht ok
aber auch da: zb hero AI pre, vs zwei gegner, die postflop ausspielen -> EV verfälscht

BSS über mehrere 100k hands vielleicht - denke, das müsste man ausrechnen
aber wenige 10k hands imo eher nicht
non-SDs nicht erfasst
auch SDs nicht, wenn nicht AI spätestens turn - also schlechte calls/gute calls river ... fällt alles raus
dann zb: hero raise AA /3b V/4b H - c V ... flop Txx - broke vs TT ... unsinniger EV

wenn der graph so gezeichnet würde, dass man sähe, wann da überhaupt ein EV wirksam wird, wäre es imo viel offensichtlicher

bei mir sinds zb im CG ca. 10 von 100 gspielten händen (also eigentlich 10/500), die überhaupt im EV-graphen eine wirkung haben

wenn ich also nicht völlig auf dem holzweg bin: wie soll da der EV-graph irgendetwas realistisch darstellen?

ausserdem: ich kenne mich mit downswings ganz gut aus
und zumindest ein paar, für den DS ganz typische sachen, sind über die stats überhaupt nicht erfassbar
das sieht man dann eher zb an den non-SDwinnings
und nur die richtigen beats im ai-EV

aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, zumindest wenn kein -männchen darin vorkommt

ok dann zeig ich dir kurz und bündig auf warum du falsche annahmen hast. (sogar ohne den gesichtspalmen smiley)

Da wir hier über BSS reden lass ich das sss beispiel mal außen vor.

A: was genau meinst du mit non-SDs werden nicht erfasst? im ALLINEV graphen werden nonshowdowns + showdown winnings erfasst + bei allins werden nicht die tatsächlichen winnings angezeigt , sonder die equity die man bei dem allin hatte.
B: du bringst ein beispiel um den allin ev zu entkräfitgen, das nur mit dem overallhand ev zu tun hat. der allin ev funktioniert nämlich perfekt in der hand! Aber auch sonst ist das Beispiel käse, weil der gegner 1 mal das set trifft und du 1 mal 9% hast aber die andren 7 mal dafür mehr equity als dir zusteht. (das ganze hat aber rein gar NICHTS mit dem ALLINev graphen zu tun)

mir kommts so vor als ob du deinen ev also deine angenommene edge mit dem allinev graphen verwechselst. und wo hast du bitte die falsche annahme her, die nonsds wären nicht im graph drinne?

mfg

Original von Pokermage2008
mir kommts so vor als ob du deinen ev also deine angenommene edge mit dem allinev graphen verwechselst. und wo hast du bitte die falsche annahme her, die nonsds wären nicht im graph drinne?

mfg

weil es nur den ai-EV graphen gibt
er erfasst nämlich einen differenzwert
dieser ist bei allen fällen, bei denen nicht spätestens am turn AI gegangen wurde = 0
für non-SDs ist er also immer = 0

wenn du 100 hände hintereinander spielst und alle am flop/turn/river aufgibst, weil der gegner raist, dann deckt sich der EV-graph exakt mit dem winnings-graphen
wenn du diese 100 hände alle am flop/turn gewinnst, weil der gegner foldet, deckt er sich ebenfalls exakt mit dem winnings-graphen
pusht du 100 hände am river und der gegner foldet/callt und du gewinnst/verlierst, dann deckt sich der EV-graph ebenfalls mit den winnings
in allen diesen fällen ist die EV-differenz = 0 und macht genau 0 aussagen über dein spiel

nur wenn man seinen winnings-graphen nach "all-in turn or earlier" filtert, dann kann man auch seinen EV-graphen anschalten und vergleichen

dass ich meine edge im EV-graphen ablesen will, das habe ich nirgendwo gesagt
mein ausgangspunkt war nur: der graph ist für die katz und taugt nicht für die einschätzung des eigenen spiels

wie bereits gesagt ist der ai ev auch nicht der absolute ev, sondern nur eine näherung.
in vielen fällen deckt sich der ev mit den winnings (wie du ja gerade angeführt hast)
in den fällen wo er es allerdings nicht tut ist er näher an der "wahrheit" und somit nicht "für die katz". wenn er nicht taugt, dann tun es die winnigns noch weniger

20 stacks down nl10

nachdem ich mir die 20 stacks letzten monat mühsam verdient habe

letzten monat ai ev niedriger als die winnings

mitte dieses monats im down ai ev brutal höher als die looses

ich peils auch nicht

die winnings sind einfach ein ergebnis und können nicht problemlos mit dem EV auf eine stufe gestellt werden
ich weiss auch nicht recht, um was für eine "wahrheit" es gehen soll

aber wie gesagt: weniger als 10% meiner aktiv (VPIP>0) gespielten hände sind für die angabe der EV-differenz überhaupt relevant
und wären das alles ideale flips, würde selbst auch da die EV-differenz bei 0 liegen, der EV-graph also exakt parallel zu den winnings verlaufen

spielt jemand shorter als BSS - idealerweise SSSS -, dann wäre der anteil dieser hände natürlich deutlich grösser, bei SSSS vielleicht 80% oder mehr
da würde dann der EV-graph tatsächlich eher etwas über "die wahrheit" aussagen und der EV eine grössere aussagekraft als die absoluten winnings haben

wenn ich aber dagegen deep vs deep (200bb+) spiele und vielleicht nur in 1/100 händen überhaupt einmal vor dem river AI komme, ist der EV-graph quasi vollständig ohne aussage

SOBALD er nur 1 cent von den winnings abweicht (egal wie klein die sample ist)
ist der allinev graph schon näher an der "realen" winrate als die winnings

damit ist die diskussion von meiner seite aus beendet, solche leute wie dichdgabs in der 2+2 diskussion genüge, die es einfach ned gecheckt haben

mfg

lol ... ja, ich kenne das phänomen
"weil ich ja recht habe, können alle mit abweichender meinung nur deppen sein ..."
da ist die diskussion dann natürlich zwecklos

wünsche noch fröhliches EV-graph-betrachten

Original von Pokermage2008
SOBALD er nur 1 cent von den winnings abweicht (egal wie klein die sample ist)
ist der allinev graph schon näher an der "realen" winrate als die winnings

damit ist die diskussion von meiner seite aus beendet, solche leute wie dichdgabs in der 2+2 diskussion genüge, die es einfach ned gecheckt haben

mfg

Ein bisschen hat er aber auch recht, oder?
Wenn ich AA vs. KK auf nem AKxx board barrel und meine letzten 5bb am River, dann auf einem AKxxK Board reinbringe, bin ich nicht unter EV, obwohl ich 95bb mit fast 100% gebetted hab.
Hätte ich den Turn gepusht wäre der Pot am Turn 200bb groß und ich bin mit einer Equity von ~98% all-in.
Rivert dann der King, bekomm ich -100bb im Graphen und im EV bekomm ich +98bb.

Original von plumssack

ATM 24 Stacks down, schon mal jemand gehabt?

LOOOOOOOOOOOL

Original von Snookz

Original von Pokermage2008
SOBALD er nur 1 cent von den winnings abweicht (egal wie klein die sample ist)
ist der allinev graph schon näher an der "realen" winrate als die winnings

damit ist die diskussion von meiner seite aus beendet, solche leute wie dichdgabs in der 2+2 diskussion genüge, die es einfach ned gecheckt haben

mfg

Ein bisschen hat er aber auch recht, oder?
Wenn ich AA vs. KK auf nem AKxx board barrel und meine letzten 5bb am River, dann auf einem AKxxK Board reinbringe, bin ich nicht unter EV, obwohl ich 95bb mit fast 100% gebetted hab.
Hätte ich den Turn gepusht wäre der Pot am Turn 200bb groß und ich bin mit einer Equity von ~98% all-in.
Rivert dann der King, bekomm ich -100bb im Graphen und im EV bekomm ich +98bb.

und wenn du als SSSler zb QQ pre reinbringst und zwei BSSler als caller bekommst, die es dann mit jeweils AK auf AKx am flop reinstellen, hast du eine equity von 10%
kommt am turn nun eine Q und am river eine blank, läufst du mit 90% über EV in der hand, obwohl du es pre mit 63% reingebracht hast

Original von smokinnurse
und wenn du als SSSler zb QQ pre reinbringst und zwei BSSler als caller bekommst, die es dann mit jeweils AK auf AKx am flop reinstellen, hast du eine equity von 10%
kommt am turn nun eine Q und am river eine blank, läufst du mit 90% über EV in der hand, obwohl du es pre mit 63% reingebracht hast

stimmt das? das wäre dann ja aber ein Bug in HEM...

das wird nicht als bug betrachtet, sondern ist so gewollt bzw wird zumindest so in kauf genommen
dazu gabs im HEM-forum bei PS schon mehrere diskussionen

haben dann wohl keine passende loesung gefunden, aber kommt ja eh nicht so oft vor...
um was hier noch beizutragen: was ihr hier macht ist schon bischen Haarspalterei...der EV ist longterm näher an dem was man gewinnen sollte (ausser dieser Bug kommt oft vor ), da er einen Teil des Glücksfaktors beim Pokern quasi eliminiert, es sind aber noch mehr Faktoren da, die nicht berücksichtigt werden... die anderen Faktoren sind natürlich groeßer und deswegen kann es sein, dass der EV z.B. niedriger ist als deine Winnings, deine tatsächliche Winrate aber, weil du Glück bei der Kartenverteilung, viele Setups auf deiner Seite etc. noch niedriger als der EV ist... schätze mal, das ist das was smokinnurse meinte?
longterm sollte sich natürlich alles ausgleichen... und bevor sich alles ausgeglichen halt ist der EV dann schon näher an der eigentlichen winrate, ausser einer der anderen Faktoren hat noch einen zu starken Einfluss in die entgegengesetzte Richtung...

bin aber jetzt shcon selbst verwirrt

Original von Pokermage2008
SOBALD er nur 1 cent von den winnings abweicht (egal wie klein die sample ist)
ist der allinev graph schon näher an der "realen" winrate als die winnings

damit ist die diskussion von meiner seite aus beendet, solche leute wie dichdgabs in der 2+2 diskussion genüge, die es einfach ned gecheckt haben

mfg

+1

Mathematiker hier ^^ allen anderen die anderer Meinung zum Thema sind kann ich eigentlich nur sagen, lest irgend nen Abiturbuch zum Thema Stochastik oder lassts halt einfach srsly ...

Hui, Platin mit NL 25, bist wohl eher so der Grinder?
@ Topic 25 Stacks find ich schon ne Menge Holz, gerade bei FR, das gibt es doch angeblich nicht so eine hohe Varianz....

Original von Damastahro

Original von Pokermage2008
SOBALD er nur 1 cent von den winnings abweicht (egal wie klein die sample ist)
ist der allinev graph schon näher an der "realen" winrate als die winnings

damit ist die diskussion von meiner seite aus beendet, solche leute wie dichdgabs in der 2+2 diskussion genüge, die es einfach ned gecheckt haben

mfg

+1

Mathematiker hier ^^ allen anderen die anderer Meinung zum Thema sind kann ich eigentlich nur sagen, lest irgend nen Abiturbuch zum Thema Stochastik oder lassts halt einfach srsly ...

egal wie klein die sample ist? ok... ich spiele 2 hände und laufe beide male mit KK in AA 1mal verlier ich, 1mal gewinn ich... und da soll jetzt mein ai-ev graph näher an meiner realen winrate sein. als die winnings?