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[Geschlossen] Online Poker in DE bald verboten?

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Original von Publius
In der absoluten Kurzfassung (etwas länger schon aktuell in meinem Blog und demnächst noch deutlich länger):

Es handelt sich nicht um eine Sonderstellung der �� 284, 285. Vielmehr ist bei jedem Straftatbestand mit Auslandsbezug zu prüfen, wo Handlungs- und Erfolgsort liegen.
Bei Beleidigung und Volksverhetzung, die vom Ausland nach Deutschland gerichtet ist, tritt der jeweilige Erfolg logischerweise in Deutschland ein, so dass der Anknüpfungspunkt gegeben ist.

Bei den �� 284,285 kommt es dagegen immer auf die konkrete Fallgestaltung an. Z.b. beim blo�?en Mitspielen (� 285) sehe ich, was den Erfolgsort angeht, den Anknüpfungspunkt in Deutschland nicht.

Das ist so nicht richtig, und auch nicht unbedingt ma�?gebend, ob das von einer Ermittlungsbehörde im Inland auch so bewertet (werden) wird, ist eine andere Sache.

Der Anknüpfungspunkt kann schon dadurch gegeben sein, dass ein Client in Deutschland Daten von einem ausländischen Server erhält, dass eine notwendige (illegale) Software auf eine im Inland befindliche Festplatte herunter geladen wird oder eine Webseite im Ausland (von deutschen Staatsbürgern) für ein überwiegend deutsches Publikum ins Netz gestellt wird.

Immerhin werden hier tagtäglich mehrere Millionen Euro am deutschen Fiskus vorbei auf Offshore-Konten übertragen. Für einen Finanzbeamten dürfte darüber hinaus auch von Interesse sein, ob das sich auf dem Offshore-Konto befindliche Geld in der jährlichen Einkommenssteuererklärung angegeben wurde oder nicht, wenn sich ein Steuerpflichtiger das Geld irgendwann wieder auszahlen lässt.

Ein sehr gutes Beispiel ist die Spieledemo zu "Return to Castle Wolfenstein", wo verfassungswidrige Symbole in die Spieleatmosphäre eingebaut wurden aus der Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft. Die Seite ist in englisch gehalten, wird wohl in den USA gehostet und trägt trotzdem den Hinweis, dass ein Herunterladen in Deutschland verboten ist und strafrechtlich verfolgt werden könnte.


betout
Beigetreten: 06.02.2005
BlackMember

Original von Waszszaf

Original von betout
Sehr schöner "blog", endlich erläutert jemand die Sache mal rechtlich fundiert. Damit sollten jegliche Diskussionen -wie sie ja leider immer wieder aufkommen- eigentlich beendet sein.

Wieso? Selbst wenn wir davon ausgehen, da�? er Jurist ist; es gibt massenhaft Juristen, die das anders sehen.

Seine Blogeinträge sind Diskussionsbeiträge, keine abschlie�?enden Entscheidungen.

Naja er legt juristisch fundiert die Rechtslage dar und beschreibt ausführlich, die Einschätzungen genau welcher Sachverhalte für ein eventuelles Urteil entscheidend wären. Dass man das jetzt immer auch anders einschätzen kann ist klar, er schreibt zwar seine Einschätzung dazu, macht aber deutlich, dass es sich um seine persönliche Meinung handelt.

Wie das jetzt noch hundert andere Juristen einschätzen ist im Grunde irrelevant, zumindest solange es keine Präzedenzfälle gibt, die dann eventuell zur allgemein anerkannten Auffassung werden könnten.

Und fundierter die Situation dargestellt hat bisher in einem Forum wohl noch niemand (zumindest habe ich nichts derartiges gelesen), das ganze Gelaber von allen möglichen Leuten, die sich alle für sehr schlau halten, wie das alles jetzt wohl einzuschätzen sei, macht ja in Anbetracht dessen wohl offensichtlich keinen Sinn.


Thonfisch
Beigetreten: 28.01.2006
PokerStrategist

der unterschied zu wolfenstein ist jedoch, das das spiel auf dem rechner des benutzers abläuft und nicht auf nem server im ausland.
ein kleiner aber entscheidender unterschied


Original von betout
Naja er legt juristisch fundiert die Rechtslage dar und beschreibt ausführlich, die Einschätzungen genau welcher Sachverhalte für ein eventuelles Urteil entscheidend wären. Dass man das jetzt immer auch anders einschätzen kann ist klar, er schreibt zwar seine Einschätzung dazu, macht aber deutlich, dass es sich um seine persönliche Meinung handelt.

Wie das jetzt noch hundert andere Juristen einschätzen ist im Grunde irrelevant, zumindest solange es keine Präzedenzfälle gibt, die dann eventuell zur allgemein anerkannten Auffassung werden könnten.

Und fundierter die Situation dargestellt hat bisher in einem Forum wohl noch niemand (zumindest habe ich nichts derartiges gelesen), das ganze Gelaber von allen möglichen Leuten, die sich alle für sehr schlau halten, wie das alles jetzt wohl einzuschätzen sei, macht ja in Anbetracht dessen wohl offensichtlich keinen Sinn.

Sei mal ganz ehrlich: Wenn jemand ebenso juristisch formuliert zum gegenteiligen Schlu�? käme, dann würdest du doch vermutlich nicht in solch hohen Tönen davon reden, sondern es als einzelne Meinung sehen, oder?

Im übrigen sind Präzedenzfälle in Deutschland völlig schnuppe, wir haben kein case law.

Und zuguterletzt ein Zitat von einem Volljuristen aus einem anderen Diskussionforum:

"Soweit ich sehe, knüpft die Strafbarkeit in � 285 StGB an den � 284
StGB an, d.h. es geht um die Teilnahme an einem verbotenen
Glücksspiel, und damit um die Legalität des Glücksspieles an sich. Es
dürfte � 285 StGB nicht unterfallen, im Ausland an einem dort legalen
Glücksspiel teilzunehmen.

Nur bieten die Online-Casinos ihren Dienst ja - auch - in Deutschland
an, da er von dort aus abruf- und nutzbar ist. Daher handelt es sich
um verbotenes Glücksspiel iSd � 284 StGB, an dem die Teilnahme dann
nach � 285 StGB strafbar ist."

Das ganze ist natürlich ebenfalls cum grano salis zu genie�?en, weil das eine Einschätzung ohne wochenlanges Recherchieren ist, aber sie ist mindestens ebenso fundiert.


Original von Thonfisch
der unterschied zu wolfenstein ist jedoch, das das spiel auf dem rechner des benutzers abläuft und nicht auf nem server im ausland.
ein kleiner aber entscheidender unterschied

Nein, das ist kein ausschliessendes Kriterium, dann müssten ja affirmative Forenbeiträge in holocaustleugnenden Foren im Ausland von deutschen Staatsbürgern straffrei bleiben. Straffrei bleiben die Betreiber nur deswegen, weil die Seite in englisch gehalten war und die Betreiber keine deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, im Gegensatz zu Zündel.

Hätte aber ein bekannter deutscher Neo-Nazi die Software ins Netz gestellt und sei es in Malaysia und die Strafverfolgungsbehörden bekommen davon Wind, dann...

Ausserdem könnte jemand die Software herunter laden, mit dem Argument, dass er an Netzwerkspielen (vgl. Online-Poker) teilnehmen will, was aber letztlich auch nicht unbedingt als strafmildernd zu beurteilen wäre.


Original von Publius
In der absoluten Kurzfassung (etwas länger schon aktuell in meinem Blog und demnächst noch deutlich länger):

Leider gehst Du auch in Deinem Blog nur unzureichend auf die Frage des Tatorts iSv 9 StGB ein. Literaturangaben zum Streitstand sind praktisch auch nicht vorhanden. Ich verweise nur auf Leupold/Bachmann/Pelz, MMR 2000, 648, 652; Cornils, JZ 1999, 394ff; Sieber, NJW 1999, 2065-2073; Sieber in Hoeren/Sieber, Multimedia-Recht, Teil 19, RN 409 ff.

Im �?brigen: Da entscheidet vor knapp 2 Wochen das OVerwG Münster, dass die alten DDR Lizenzen nicht für die alten Bundesländer gelten, aber Du nimmst in Deinem Blog trotzdem mal schnell an, dass die Internetanbieter eine gültige Auslandslizenz haben, die auch in Deutschland gelten soll. Man kann es sich mit juristischer Prosa auch sehr einfach machen.


betout
Beigetreten: 06.02.2005
BlackMember

@Waszszaf:

Nunja, das mag unterbewuss so sein, dass ich natürlich eine Meinung gutfinde, die meiner eigenen Nahe kommt. Das muss ich zugestehen. Das ändert allerdings nichts daran, dass dies zu ziemlich der erste und einzige Beitrag zu diesem Thema ist, der juristisch fundiert, ausführlich und auch noch verständlich ist.

Zu deinem Zitat: Da gehts nämlich schon wieder los. Was genau meint er denn mit dem ersten Absatz überhaupt? Mir wird es nicht klar... Er schreibt doch im Grunde auch nur, dass es entscheidend ist, wo das Spiel letztlich stattfindet. Und nun ist er im zweiten Absatz halt einfach der Meinung, das Spiel fände in Deutschland statt. Nun gut, wie bereits gesagt, das kann man wohl so und so sehen, aber der entscheidenen Punkt (wo findet das Spiel statt?) ist in dem blog aufgeführt. Au�?erdem ist dieser Schluss, dass es darauf wohl letztlich ankommt auch schon uralt, die Frage "wo findet das Spiel statt?" wird in diesem Forum schon seit locker einem Jahr diskutiert.... Da fand ich dann die anderen Beiträge zum Thema im "blog" schon interessanter.


ohne quelle halte ich dsa nicht für eine user-news.


was für ein Schmu.


Und so ein Thread von jemandem mit 9 Posts... n1

Original von Korn
Nach unseren Informationen geht die rechtliche Situation eher stark in die andere Richtung, nämlich Richtung Reglementierung und offizieller Legalisierung (und Besteuerung).

Quellen gibt es dazu viele, recherchieren müsste jeder selbst.

Sehe ich auch so. Der Staat wird sich sicherlich nicht so eine Einnahmequelle entgehen lassen wenn er jetzt schon darauf bedacht ist den Bürgern jeden möglichen Cent aus der Tasche zu ziehen. Ein Verbot vom boomenden "Online-Glücksspiel" im Gegensatz zur Besteuerung würde ja in etwa einem Verbot von Tabakwaren gleichkommen und Tabaksteuern sind eine der wichtigsten Einnahmequellen dieser Republik.


warum sollte der staat eine boomende einnahmequelle verbieten? ?(
Tabak-, �?ko- Mehrwersteuern noch weiter erhöhen?


bonifaz
Beigetreten: 19.11.2005
Elite Grinder

Ich sehe es so, da�? eine Reglementierung, bzw. ein generelles klar definiertes Verbot nur auf EU-Ebene umsetzbar ist.

Halte ich für einen möglichen Grund, warum die bestehenden Gesetze nicht mit letzter Konsequenz exekutiert werden, sowohl in D. als auch in �?.

Könnte ja mal einer auf die Idee kommen, das auszujudizieren. Bosman lä�?t grü�?en ;)

Ich halte das alles für Panikmache- ein letztes Aufbäumen des sinkenden Glückspielmonopol-Schiffes.


Denz
Beigetreten: 16.01.2005
Elite Grinder

Original von derMarco
Und so ein Thread von jemandem mit 9 Posts... n1

Original von Korn
Nach unseren Informationen geht die rechtliche Situation eher stark in die andere Richtung, nämlich Richtung Reglementierung und offizieller Legalisierung (und Besteuerung).

Quellen gibt es dazu viele, recherchieren müsste jeder selbst.

Sehe ich auch so. Der Staat wird sich sicherlich nicht so eine Einnahmequelle entgehen lassen wenn er jetzt schon darauf bedacht ist den Bürgern jeden möglichen Cent aus der Tasche zu ziehen. Ein Verbot vom boomenden "Online-Glücksspiel" im Gegensatz zur Besteuerung würde ja in etwa einem Verbot von Tabakwaren gleichkommen und Tabaksteuern sind eine der wichtigsten Einnahmequellen dieser Republik.

Sehe ich auch so: Poker ist so am boomen, dass der staat irgendwann mit abkassieren wollen wird.
Tabaksteuer, Alkoholsteuer, betandwin werbung...Milliardeneinnahmen sind doch ein kleines bisschen wichtiger als die "Gesundheit" der Bürger.

Ist nur die Frage wie der staat an das Glückspielgeld kommen will...


Original von derMarco
Und so ein Thread von jemandem mit 9 Posts... n1

Original von Korn
Nach unseren Informationen geht die rechtliche Situation eher stark in die andere Richtung, nämlich Richtung Reglementierung und offizieller Legalisierung (und Besteuerung).

Quellen gibt es dazu viele, recherchieren müsste jeder selbst.

Sehe ich auch so. Der Staat wird sich sicherlich nicht so eine Einnahmequelle entgehen lassen wenn er jetzt schon darauf bedacht ist den Bürgern jeden möglichen Cent aus der Tasche zu ziehen. Ein Verbot vom boomenden "Online-Glücksspiel" im Gegensatz zur Besteuerung würde ja in etwa einem Verbot von Tabakwaren gleichkommen und Tabaksteuern sind eine der wichtigsten Einnahmequellen dieser Republik.

Ach, und warum wird dann der Konsum von Tabakwaren seitens der Politik derart erschwert? Was da noch alles auf die Raucher zukommt, gute Nacht. Demnächst "darf" man dann nur noch in der eigenen Wohnung rauchen... :P

Wenn ich die Richtungsvorgaben vom EuGH und dem BVerfG interpretiere wird es für Poker-Affiliates entweder ein böses Erwachen oder einen wahren Goldrausch geben. Aber da schon etwas genaueres zu sagen, wäre ja laut einem bekannten RA reine "Kaffeesatzleserei".

Ziemlich klar dürfte sein, dass die USA Online-Poker noch vor der EU unter die Fittiche nehmen. D. h. die Offshore-Anbieter verlieren einen Gro�?teil ihrer amerikanischen Kunden.


Original von qwertzuiop
Ach, und warum wird dann der Konsum von Tabakwaren seitens der Politik derart erschwert? Was da noch alles auf die Raucher zukommt, gute Nacht. Demnächst "darf" man dann nur noch in der eigenen Wohnung rauchen... :P

Wenn Du in letzter Zeit die Nachrichten verfolgt hättest, wüsstest Du das die EU Deutschland gerade verbrummt hat weil die deutsche Politik nicht der EU Richtlinie für Tabakwerbeverbot nachgekommen ist. Tabaksteuern sind eine der fünf wichtigsten Einnahmequellen dieses Landes und die Politik würde liebend gerne noch mehr Geld dadurch bekommen was aber nicht geht wenn es durch die EU immer mehr verdrängt wird. Ausserdem hat man dann immer einen schönen Grund warum die Krankenkassenbeiträge erhöht werden "Ja wir haben so hohe Kosten wegen den ganzen kranken Rauchern." etc..


Original von derMarco

Original von qwertzuiop
Ach, und warum wird dann der Konsum von Tabakwaren seitens der Politik derart erschwert? Was da noch alles auf die Raucher zukommt, gute Nacht. Demnächst "darf" man dann nur noch in der eigenen Wohnung rauchen... :P

Wenn Du in letzter Zeit die Nachrichten verfolgt hättest, wüsstest Du das die EU Deutschland gerade verbrummt hat weil die deutsche Politik nicht der EU Richtlinie für Tabakwerbeverbot nachgekommen ist. Tabaksteuern sind eine der fünf wichtigsten Einnahmequellen dieses Landes und die Politik würde liebend gerne noch mehr Geld dadurch bekommen was aber nicht geht wenn es durch die EU immer mehr verdrängt wird. Ausserdem hat man dann immer einen schönen Grund warum die Krankenkassenbeiträge erhöht werden "Ja wir haben so hohe Kosten wegen den ganzen kranken Rauchern." etc..

"Die" EU hat Deutschland eben im EU-Ministerrat überstimmt, und diese Minister sind gleichsam führende Politiker ihrer Mitgliedsländer. Daher etwas oberflächlich "die" Politik...

Man erinnere sich an den ständigen Clinch zwischen Verbraucherschutzministerin Künast und anderen Ministern, hier besonders der Wirtschaftsminister im rot-grünen Bundeskabinett in dieser Sache.

Ulla Schmidt galt jedenfalls immer als eine Verfechterin eines Rauchverbots... Deiner These zufolge, müsste sie ja gegen ein Rauchverbot sein...

Und was heisst hier überhaupt "verfolgt hättest"... ;)

So, zurück zum Thema...


Ulla Schmidt ist auch Gesundheitsministerin, was soll sie denn anderes sagen als "Rauchen ist schlecht"? ;)


Original von derMarco
Ulla Schmidt ist auch Gesundheitsministerin, was soll sie denn anderes sagen als "Rauchen ist schlecht"? ;)

Das kommt ganz drauf an, welche Interessen ein Politiker vertritt. "Hotte" Seehofer war ja damals auch Gesundheitsminister unter Birne Kohl und hat nicht unbedingt gegen die Tabaklobby gearbeitet, im Gegenteil. Heute sieht es plötzlich gaanz anders aus...

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/31/0,1872,3946527_3950093_TB,00.html

Das ist wie mit Gerhard Schröder 1998 als Ministerpräsident in Niedersachsen nicht anpassungsfähigen Ausländern mit Abschiebung zu drohen um dann Jahre später als Schirmherr von nem Multi-Kulti-Verein aufzutreten.

Aber das ist ja mal ein ganz anderes Thema... In Bezug auf die Zukunft vom Pokern: BVerfG und EuGH haben ja schon einen gewissen Rahmen zukünftiger Regulierung abgesteckt, es wird sich also zwischen zwei Extremen bewegen. Entweder der status quo bleibt wie vorher, oder es wird hammerhart liberalisiert.


hat da jmd angst das nen casino weniger verdient?

wtf wartet es ab ändern kann man es eh nicht und aufhören tut hier sicher keiner...


Original von ciRith
hat da jmd angst das nen casino weniger verdient?

wtf wartet es ab ändern kann man es eh nicht und aufhören tut hier sicher keiner...

Meinste mich? Die Amis haben Angst, wie man im twoplustwo-Forum sehr gut nachrecherchieren kann.

Mir gefällt die Marketingstrategie einiger Affiliates und der spielpädagogische Ansatz bestimmter Moderatoren einfach nicht, das ist alles.

Ich sage jetzt schon voraus, es wird die Zeit kommen, da wird die Zusammenarbeit mit bestimmten Affiliates an bestimmte Bedingungen geknüpft werden, Staatsmonopol hin oder her, das ist dann auch Wurst.


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