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[Geschlossen] Poker bots

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Voight
Beigetreten: 09.02.2007

Nein ich bin nicht der KI-Gott, habe mich aber mit dem Thema künstliche Intelligenz auseinandergesetzt und es ist möglich von dem was heute machbar ist auf das Spiel Poker zu schließen. (Ich pack dir hier jetzt mal nicht die Fachliteratur rein, du wirst sie dir eh nicht anschauen, da du sowieso ohne jegliche Grundlagen argumentierst)
Meine Aussagen sind außerdem nicht kühn, da genug BE und leicht + EV Bots gebustet wurden und ich sage, dass ich keine Kenntnis von zur Adaption fähigen Bots habe und dir auch niemand etwas über diese erzählen wird, falls er einen hat. Möglich ist vieles, realistisch umsetzbar sehr wenig.
Und du bist ein Foren Troll, der jedem Poster ans Bein pisst, der dir nicht nach der Schnauze redet und selber überhaupt nichts Fundiertes beiträgt. Kurushyama hat es bereits gesagt:

Wer kommt also für die Entwicklung des Pokerbusters in Frage? Jemand... * ...mit sehr viel Geld, dem also das Motiv fehlt * ...mit sehr viel Know-How, der legal auch sehr viel Geld verdienen kann (und es wahrscheinlich schon tut) Wie gesagt - alles keine unlösbaren Probleme. Ich halte das Risiko-/Nutzen-Verhältnis allerdings für - gelinde gesagt - beschissen.

Es gibt in der KI Forschungselite wohl niemanden, der gesteigertes Interesse daran hat Poker zu schlagen und falls doch fehlen die Sponsoren, die ein solches Forschungsprojekt finanzieren würden.


NoSekiller
Beigetreten: 29.08.2006

@Kurushiyama: ich sehe mich in der Lage einen Bot zu schreiben, der die FL-FR-Micros schlägt (sprich $.1/$.2)...

Ich gebe zu, ich bin kein Profi-Programmierer und verschätze mich evtl. etwas, aber mit SHC, ein paar Standardmoves und ein paar intelligenten Algorithmen, sehe ich das nicht als den all zu großen Aufwand an.

Der Bot würde natürlich nicht gegen intelligente Spieler gewinnen und nie und nimmer gegen einen TAG plus machen, aber um die Micros zu beaten, sollte es reichen...dementsprechend könnte ich mir vorstellen, dass es auch möglich ist, mit etwas mehr Aufwand einen etwas besseren Bot zu schreiben, der wenigstens die Mid-Stakes schlägt, aber da kann ich im mom nich so gut abschätzen wieviel Edge der Bot da wirklich bräuchte.


Wemserstylez
Beigetreten: 10.02.2006

die meisten können sich einfach nicht vorstellen wie aufwendig so eine Programmeirarbeit wäre.

Das kostet Millionen! Warum, weil man dafür wie gesagt Fachleute braucht, die nicht gerade billig sein werden.

Ich arbeite selber als Entwickler und denke ich weis ungefähr wovon ich rede.

Jetzt nehme man nur mal ein relativ einfaches Tool wie den Elephant.
Hast du dir mal überlegt wie lange die da schon dransitzen. Und es ist immernoch nicht komplett geschweige den fehlerfrei.

Wenn die da zu 5 seit nem jahr dran Hocken, bräuchte ergo einer 5 Jahre.(wenn er den die Kenntnisse aller hat)

Gerade in der KI Entwicklung, Neuronale Netze usw. gibt es wenig Fachleute die in der Industrie oder Forschung mehr verdienen als so ein Bot.


Es gibt in der KI Forschungselite wohl niemanden, der gesteigertes Interesse daran hat Poker zu schlagen und falls doch fehlen die Sponsoren, die ein solches Forschungsprojekt finanzieren würden.

Hier wird aber echt ziemlich viel Quatsch erzaehlt. Natuerlich wird an einer Poker KI geforscht. Spiele sind nunmal ideal um KI zu implementieren, da sie eine abgeschlossene Welt darstellen.
Und Poker ist da ein besonderes Spiel, da es a) nur unvollständigen Information über den Spielstand bereit stellt und b) nichtdeterministisch ist. Es ist also schon eine enorme Herausforderung dieses Spiel zu schlagen, sprich viele Forschungsgruppen versuchen dort KI Ansaetze zu testen. Und insbesondere in Alberta wird nunmal dran geforscht und auf absehbare Zeit werden dort sehr gute Bots entwickelt werden. Und wie gesagt, Rechenzeit ist in der KI oft eigentlich kein Thema und spielt so gut wie keine Rolle, es kommt auf die Ideen, die in den Systeme stecken, an.


Dautzy
Beigetreten: 01.09.2008

Ob es machbar und bezahlbar ist, ist meiner Meinung nach eine Frag der Zielsetzung. Man braucht nicht Millionen und auch nicht unbedingt 5 Mannjahre für einen ansprechenden Bot.

Bei der Programmierung hat man zunächst einmal zwei Probleme zu lösen:
1. das technische Problem - also ein Rahmenprogramm, was selbständig spielen kann
2. die Qualität des Spiels.

In der ersten Stufe muß man erstmal das technische Problem lösen. Das ist dann erreicht, wenn der Bot den Pokerclient bedienen kann.
Dafür gibts ja sogar schon quasi eine Programmieranleitung (irgendein Link in den vorherigen Antworten).

Bei der Qualität des Spiels geht es dann darum, die Entscheidungsfindung des Bots zu verfeinern.
Dabei kann es natürlich nicht das Ziel sein, einen Bot zu programmieren, der jede Hand gewinnt. Es geht nur darum, daß der Bot vernünftige Entscheidungen fällt.
Genauso wie jeder Anfänger hier bei PS seine Aktionen aus beispielsweise dem SHC für die SSS ermitteln kann, genauso kann auch ein Bot über eine entsprechende Entscheidungstabelle gesteuert werden.

Wenn das erreicht ist, dann hat man bereits einen Bot, der solide nach der SSS spielt (oder auch BSS)

In der nächsten Ausbaustufe kann man dem Bot die Statistiken der Gegner aus der Pokertracker-DB mitgeben.
Genauso wie jeder echte Spieler die Werte VPIP, PFR, AF usw. in seine Überlegungen miteinbezieht, kann man auch die Entscheidungstabelle für den Bot damit verfeinern - also die in Frage kommenden Aktionen des Bots anders gewichten.
Der Bot fällt dann seine Entscheidung anhand des SHC und merkt zusätzlich z.B., daß gerade jemand im BB sitzt, der bisher 90% Fold BB to steal hat.
Die zu treffende Aktion ist dann bei Berücksichtigung der eigenen Karten nicht mehr 100% Fold, sondern möglicherweise 80% fold wegen der Karten und 20% raise wegen der Gegner-stats.
Kommen weitere Faktoren hinzu, die der Programmierer nach und nach mit einbezieht, dann kann die Entscheidung des Bots am Ende ein raise sein,
weil mehr Faktoren für den raise sprechen (Gegner-stats, gute Position, keine Tags in der Hand usw.).

Die Spiel-Qualität des Bots ist daher abhängig von den Pokerkenntnissen des Programmierers.
Wenn der Programmierer weiß, woran man einen TAG, Maniac, LAG, nit usw. erkennt und wenn er weiß, wie man das eigene Spiel gegen die jeweiligen Typen anpassen muß, dann kann er das auch in eine Entscheidungstabelle packen und der Bot passt sich scheinbar den Gegnern an.

Was man nicht erreichen kann, ist ein Bot, der "bessere" Entscheidungen trifft, als der Programmierer. Daher kann natürlich auch der Bot sehr leicht broke gehen. Wenn der Programmierer beispielsweise nicht berücksichtigt, daß in einem Limit checkraises unüblich sind und auf einen starke Hand hindeuten - in einem anderen Limit aber zum Standard gehören, dann wird der Bot im falschen Limit scheitern und ordentlich Kohle verbraten.
Notwendig wäre dann eine Erweiterung der Entscheidungstabelle um weitere Faktoren mit entsprechender Gewichtung.

Nach und nach kann man den Bot immer weiter feintunen. Aber dabei kann man natürlich noch nicht von KI sprechen.

KI beim Bot würde bedeuten, daß der Bot durch sein Spiel Erfahrungen sammelt, die ihn dazu veranlassen, seine Entscheidungstabelle selbständig zu erweitern oder zumindest anzupassen.
Das ist allerdings gerade bei Poker extrem problematisch, da Poker ein Spiel mit unvollständigen Informationen ist.
In den meisten Fällen wird der Bot nicht wissen, welche Karten die Gegner gefoldet haben. Er wird auch nicht immer feststellen können, ob sein eigener Fold korrekt war, oder ob er die Hand gewonnen hätte.
Das "Lernen" bei KI benötigt vergleichbare Situationen und Ergebnisse.
Aber die Ergebnisse fehlen oft und die Situationen sind nicht vergleichbar.
Selbst wenn der Bot die gleichen Karten gegen den gleichen Gegner von der gleichen Position ein zweitesmal spielt, kann der Bot nicht wissen, ob der Gegner ebenfalls die gleichen Karten hat. Ein Vergleich der Ergebnisse wenn er einmal foldet und ein anderesmal callt ist also sinnlos.

Als weiteres Problem für KI kommt dann noch der Faktor Glück hinzu. Wie oft kommt es vor, daß man eine Hand korrekterweise bettet/raist/callt und dann den showdown trotzdem verliert.
Die geliebte Varianz würde im schlimmsten Fall dazu führen, daß der Bot die eigentlich korrekte Spielweise als falsch einstuft.

Fazit:
Man braucht eigentlich keine besondere Angst vor Bots haben. Die spielen auch nur ihren Stiefel runter.
Wenn der Bot gut ist, dann hat derjenige, der ihn einsetzt eventuell dadurch einen Gewinn. Allerdings nur, weil der Bot ihm die Arbeit abnimmt, hunderte Tische gleichzeitig zu spielen.
Die jeweiligen Gegner am Tisch brauchen den Bot nicht mehr oder weniger zu fürchten, als wäre der Programmierer selbst am Tisch.
Ich halte es für unwahrscheinlich, daß ein Bot mit KI ausgestattet ist und dadurch in der Lage ist sich immer mehr zu verbessern.
Ebenso wird der Bot die einzelnen Gegner nicht bis ins kleinste Detail analysieren können.


Ich gebe NoSekiller recht: So ein Poker-Bot hat nichts mit künstlicher Intelligenz oder neuronalen Netzen zu tun, bestenfalls mit Statistik. Und da reichen schon geradezu primitive Regeln, wie das SHC (siehe LongHUD) . Dazu noch ein paar Sklansky-Lebensweisheiten - fertig ist der Bot! Oder warum erhöht ihr preflop?

Es geht ja - im Gegensatz zum Schachspiel - nicht darum, den Weltmeister oder Teddy KGB am Final Table zu schlagen und Ruhm und Ehre zu erlangen. Es reicht beim Pokern, im Schnitt mehr zu gewinnen, als zu verlieren. Die Masse macht's dann schon. Schöne Showdowns kann man sich auch im Kino ansehen!

Die Herausforderung besteht eher darin, sich mit solchen Bots nicht erwischen zu lassen. Aber die Gegenparteien dürften ja wohl über ausreichend liquide Mittel verfügen, um clevere Abwehrprogramme finianzieren zu können - hoffe ich jedenfalls.

Ein wenig anspruchsvollere Bots sind allenfalls zu Trainingzwecken interessant. Und die kann man ja glücklicherweise schon kaufen!

Mist - jetzt ist mir doch Dautzi zuvor gekommen. Respekt: Top Beitrag!


Original von NoSekiller
@Kurushiyama: ich sehe mich in der Lage einen Bot zu schreiben, der die FL-FR-Micros schlägt (sprich $.1/$.2)...

Ich gebe zu, ich bin kein Profi-Programmierer und verschätze mich evtl. etwas, aber mit SHC, ein paar Standardmoves und ein paar intelligenten Algorithmen, sehe ich das nicht als den all zu großen Aufwand an.

Der Bot würde natürlich nicht gegen intelligente Spieler gewinnen und nie und nimmer gegen einen TAG plus machen, aber um die Micros zu beaten, sollte es reichen...dementsprechend könnte ich mir vorstellen, dass es auch möglich ist, mit etwas mehr Aufwand einen etwas besseren Bot zu schreiben, der wenigstens die Mid-Stakes schlägt, aber da kann ich im mom nich so gut abschätzen wieviel Edge der Bot da wirklich bräuchte.

Mit einem Neunoralen Netz ist es def. möglich auch gute Spieler zu schlagen. Zumal es schon mal eines gab was zu 90% voraussagen konnte ob ein bestimmter Spieler die Karten weg legt oder nicht.


loggableim
Beigetreten: 19.05.2007

bots gibt es

bots sind nur dank rakeback marginal winningplayer

gibt es gute bots? anzunehmen, aber nur sehr wenige leute sind in der lage soche zu programmieren, und noch viel weniger davon sind so bescheuert sie weiterzugeben,

gute bots JA viele gute bots definitiv nein!

wo sollte man DEFINITIV nicht spielen

ultimate(ultimate bet,absolutepoker,absoluteLAdies oder so), aber das sollte klar sein, obs seit dem netzwerk umbau immer noch verseucht is, KP, generell waren da aber immer bots am tisch, aber wer dort mal mit stats nl50 fullring gespielt hat, dem werd ich hier nichts neues erzählen!

Generell kann man sagen, dass 90% der bots mit holdemindicator oder wars inspector?egal, arbeiten, und das ohne pokertracker. Das bedeutet MEEEEGA tighte >5/5 nits.

Gefährlich werden bots dann, wenn sie pokertrackerdb-gekoppelt sind, und sich der range anpassen. Und selbst dann musst er erstmal winningplayer sein!


Voight
Beigetreten: 09.02.2007

Hmm gebe dir Recht SmokinC es beschäftigen sich doch mehr Forscherteams mit dem Thema, aber nicht um mit ihren Bots online zu zocken, sondern nur um die Grenzen der KI auszuloten. Ihr sprecht hier aber alle von einfachen Bots, denen man die Daten füttert und die dann ihren Stiefel runterspielen. Auf diese Weise hat Polaris FL HU "geschlagen" bzw. ist sehr gut geworden, aber schon bei 2 Gegnern müsste man Polaris mit soviel mehr Daten füttern, dass das irgendwann sinnfrei wird. Habe einige Artikel zu lernfähigen und zur Abstraktion fähigen Bots gefunden, die gegen mehrere Spieler weitaus bessere Ergebnisse erziehlt haben, aber ich muss sagen, dass ist Forschung und nicht HomeHacker wissen. Von daher denke ich nicht, dass ein solcher Bot bereits sein Unwesen treibt.


Original von Dautzy

Was man nicht erreichen kann, ist ein Bot, der "bessere" Entscheidungen trifft, als der Programmierer. Daher kann natürlich auch der Bot sehr leicht broke gehen.

Noe, nicht ganz richtig, ich denke mal dass man mit einer sehr, sehr cleveren Version von Temporal Difference Learning und anderen konvergierenden Algorithmen durchaus bessere Ergebnisse als der Programmierer erreichen kann.

Original von EntryTNT

Mit einem Neunoralen Netz ist es def. möglich auch gute Spieler zu schlagen. Zumal es schon mal eines gab was zu 90% voraussagen konnte ob ein bestimmter Spieler die Karten weg legt oder nicht.

Was ein Unsinn, einzig und alleine mit neuroaneln Netzen ist da kein Blumentopf zu gewinnen. Der Inputvektor dieses Netzwerkes waere riesig und der Output schwer zu interpretieren (außer evtl. mit einem linear Model, dass die Raise groesse ausspuckt). Ich meine du musst ja versuchen die Spieleranzahl, deine Hand, alle Gegnerstatistiken usw und sofort beruecksichtigen.
Und der absolut kritische Puntk ist, dass neuronale Netzte leider unter die Kategoire Supervised Learning fallen, d.h. du braeuchtest vermutlich mehrere Millionen Hände von Winning Playern um damit das Netzwerk halbwegs anstaendig trainieren zu können. Aber ich glaube selbst das ist verglichen mit allen Möglichen States die es beim Poker gibt noch zu wenig um da anstaendig deine Betfunktion zu approximieren.


ich stell mir das so einfach vor...

wenn wir NL10 BSS SH mit nem chart einfach "schlagen" können (wies ja propagiert wird), und wenn die NL10 FR SSS doch profitabel ist... beides wird eisern nach SHC gespielt, und zumindest die BSS wirft bei mir inclusive rakeback ein klein wenig geld ab.

nun zu FL20: die grösste variable, die potsize, is raus. ein fettes chart, ein paar wenn-dann-gotos, und fertsch... so ala

if
hand>JJ then
if (raises<3) then raise(cap)

am flop
if overcards<2 and not flushdraw and not straightdraw and #villains>1 then CAP

etc

oder
when hand = AA then cap(wenn kein FD bis zum turn)

das ganze auf ner seite mit 30% oder 40% RB, und zweimal am tag 4h 12-tabling, sollte eine mittelschweren profit abwerfen.


Original von 2weiX
ich stell mir das so einfach vor...

Die Challenge, die ich angeboten habe, steht.


csTFG
Beigetreten: 29.03.2007

Original von Kurushiyama

Original von 2weiX
ich stell mir das so einfach vor...

Die Challenge, die ich angeboten habe, steht.

Ja,ja, die tolle Challenge... :rolleyes:


Original von csTFG

Original von Kurushiyama

Original von 2weiX
ich stell mir das so einfach vor...

Die Challenge, die ich angeboten habe, steht.

Ja,ja, die tolle Challenge... :rolleyes:

Sicher, dull ist sie nicht - vor allem wegen des kleinen Preispools.

Was ich damit klar machen will: Ich bin bereit, einen nicht unwesentlichen Teil meines eigenen Geldes darauf zu setzen, das es niemand "mal eben" schafft.

Ich kann da gerne ein Tagesgeldkonto für einrichten - Treuhandkonto wäre glaub ich zu teuer.


schoxx
Beigetreten: 22.09.2007

Mein Gott dann schreibt doch n tollen Bot und lasst den am privattisch full ring ausprobieren^^

Da setzt ihr dann 9 Bots ran und schaut einfach mal was passiertxD

Ne ehrlich, das wär ma nen eSport...Bots gegen Bots laufen lassen
über 50K Hands und dann mal gucken wer vorne liegt .
Kann ja Spielgeld sein ^^


NoSekiller
Beigetreten: 29.08.2006

Original von Kurushiyama

Original von csTFG

Original von Kurushiyama

Original von 2weiX
ich stell mir das so einfach vor...

Die Challenge, die ich angeboten habe, steht.

Ja,ja, die tolle Challenge... :rolleyes:

Sicher, dull ist sie nicht - vor allem wegen des kleinen Preispools.

Was ich damit klar machen will: Ich bin bereit, einen nicht unwesentlichen Teil meines eigenen Geldes darauf zu setzen, das es niemand "mal eben" schafft.

Ich kann da gerne ein Tagesgeldkonto für einrichten - Treuhandkonto wäre glaub ich zu teuer.

Wenn ich Zeit und Lust hätte und du deine Challenge auch für FL anpassen würdest, würde ich sie ja annehmen...aber hab nich so wirklich die Motivation, wenn ich ehrlich bin^^ Den Algortihmus selbst zu programmieren würde mir zwar Spaß machen, aber das ganze Zeug drum rum (von wegen Situation einlesen, Aktion ausführen etc.), da hab ich echt keinen Bock drauf^^

Aber glaubst du wirklich es ist so schwer, einen Bot zu schlagen, der Fishe schlägt?...


Original von NoSekiller
Aber glaubst du wirklich es ist so schwer, einen Bot zu schlagen, der Fishe schlägt?...

Ich glaube nicht, das es schwer ist einen Bot zu programmieren, der einen Fisch schlägt - ich glaube aber, das es schwer ist einen Bot zu programmieren, der auf Dauer Profit abwirft.

Zum Thema FL: Da weiß ich nicht genug drüber, um halbwegs faire Rahmenbedingungen zu setzen, aber jeder FLer kann da gerne Vorschläge machen (und sich idealerweise am Pool beteiligen = aufstocken).


NoSekiller
Beigetreten: 29.08.2006

Original von Kurushiyama

Original von NoSekiller
Aber glaubst du wirklich es ist so schwer, einen Bot zu schlagen, der Fishe schlägt?...

Ich glaube nicht, das es schwer ist einen Bot zu programmieren, der einen Fisch schlägt - ich glaube aber, das es schwer ist einen Bot zu programmieren, der auf Dauer Profit abwirft.

Profit auf welchen Limits? Wenn ich den Bot halbwegs intelligent schreibe und ihm noch Table-Selection beibringe...dann reicht es Fishe zu schlagen um Profit abzuwerfen ;)


simson12
Beigetreten: 24.03.2008

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http://www.pokerprofessional.com/

hier gibs die poker bot gegen mensch wettkämpfe http://www.pokerprofessional.com/

http://www.winholdem.net/

hier ein bot

na ja und wenn man ein bot sucht einfach liste der verboten programme von den pokerseiten anschauen eigentlich die beste werbung für jeden bot

aber natürlich ist das verboten als hände weg davon

aber kann man sogar 24 stunden testen natürlich rein interesse halber


NoBoGeR
Beigetreten: 13.03.2007

Original von simson12
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aber natürlich ist das verboten als hände weg davon

aber kann man sogar 24 stunden testen natürlich rein interesse halber

winholdem ist kein bot, sondern nur eine "plattform" dafür
denke diese öffentlichen bots kann man eh in die tonne werfen


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