Ronald McDonald 4 President!
Benachrichtigungen
Alles löschen
Poker allgemein
594
Beiträge
110
Benutzer
3439
Reactions
68.7 K
Ansichten
Original von AyCaramba44
Original von Renne01
@AyCaramba44
Deine Vorschläge und Ideen sind sehr gut und wichtig, vll. bis auf den Punkt mit dem schlanken Staat. Wie meinst du das?Schlanker Staat = soll sich auf wenige, wichtige Dinge konzentrieren.
Ich bin nicht zu 100% gegen den Kapitalismus und sehe dort auch einzelne gute Punkte. Ich finde es immer schade, dass viele das eine oder andere Extrem wollen und nicht die guten Dinge aller Konzepte in Erwägung ziehen. Das Ziel am Ende sollte einfach mehr Glück für Alle incl. unserer Erde sein. Wenn wir eine kalte Wohnung, nicht genug zu essen und kaum eine Perspektive wie in vielen Ländern hätten, dann hilft uns auch kein sozialer Staat weiter. Man denke nur mal an ein Land wie Venezuela. Da ist soviel möglich (mit Geld) und am Ende ist es jetzt alles nutzlos weg.
Was die Vergangenheit gezeigt hat und immernoch zeigt, dass der Staat sehr viel Mist baut und sehr viel Geld verschwendet. Mit einem bedingungslosen Grundgehalt tut der Staat schonmal das Wichtigste um jeden Bürgen abzusichern und nicht zu schickanieren. Subventionen usw. treibt viele grundsätzliche Probleme nur vor sich hin. Daher finde ich sollte man radikal viele Dinge beim Staat streichen und entsprechend Bürokratie abbauen und das Steuersystem vereinfachen. Das alles profitiert extrem von dem Grundeinkommen.
Der Staat verteilt aber nur Gelder. Woher soll das Geld für ein BGE also kommen? Eben von den "arbeitenden" Menschen. Wenn man Geld durch Produkte ersetzt wird es vielleicht deutlicher. Der Staat soll jedem seiner Bürger soviele Güter/Produkte geben, dass dieser unabhängig Leben kann. Der Staat hat diese Güter aber gar nicht, sondern muss diese anderen wegnehmen und dann verteilen. Dies wird nicht funktionieren und hat auch nie funktioniert.
In unserem sozialen System ist jeder Bürger abgesichert und er wird auch nicht schikaniert. Solidarität ist aber eben keine Einbahnstraße.
@AragornOL
China, Russland ua. sind keine Beispiele für Gegenmodelle zum Kapitalismus. Dort handelt es sich nur um spezielle Formen des Kapitalismus, nämlich Staatskapitalismus. Deshalb haben die Länder mehr oder weniger dieselben Probleme, abhängig von deren Rohstoffen. Was du mit kommunistischen Ideologien und Fantasie meinst, musst du näher erklären. Ich weiß jetzt nicht, was du damit konkret sagen willst. Denn das, was gemeinhin als Kommunismus/Sozialismus bezeichnet wird, war keiner. Aber selbst das sowjetische Modell, wie wir es kennen, hätte viel länger laufen können, obwohl es kacke war. Der Kapitalismus läuft ja auch schon gefühlt ewig, obwohl er nicht funktioniert. Man kann die Laufzeiten durch div. Maßnahmen halt ziemlich in die Länge ziehen.
BGE wurde möglicherweise aus Sicherheitsgründen seitens der Herrscherklassen nie eingeführt, bzw. fast nie. Man muss auch Unwissenheit in Betracht ziehen, je weiter wir in die Vergangenheit blicken. Wirtschaft als Wissenschaft hat sich auch erst spät richtig entwickelt. Ein paar Versuche gabs in jüngerer Zeit aber. Diese wurden alle wieder eingestellt. Vll. wollte man zeigen, dass BGE nicht funktioniert, damit die Diskussion darüber aufhört. Ist obv. Spekulation. Und im Kapitalismus kann das BGE auch nicht funktionieren, siehe das Monopolybeispiel ein paar Posts weiter oben.
Und das Geld kommt nicht von den arbeitenden Menschen. Es wird von den zuständigen Banken und Institutionen aus dem Nichts geschöpft. Geld ist ja nichts, das man von Bäumen pflücken muss. Dh. Geld kann theoretisch in unendlicher Menge bereitgestellt werden. Man muss dabei halt darauf achten das System nicht zu gefährden, also darf man nicht zu viel schöpfen und verteilen, weil das System sonst schneller als normal (ca. alle 80 Jahre) kollabiert. Aber grundsätzlich muss der Staat kein extra Geld einkassieren, um ein BGE auszahlen zu können. Das ist schon durch reine Umschichtungen und Einsparungen finanzierbar. Aber die meisten Eliten oder Semieliten wollen es nicht und die Mehrheit der Bevölkerungen will es auch nicht, weil sie das Konzept nicht versteht.
Einfach BGE einführen und schauen was passiert wird nicht funktionieren und kann auch nicht funktionieren! Dafür ist unsere Generation einfach "falsch" geprägt und gebildet. Wie ich schon angedeutet habe, muss ein komplettes Umdenken stattfinden und das geht nur über Generationen.
Wenn Leute wissen was glücklich macht und eine Motivation, eine Begeisterung in der Jugend bilden, welche nicht auf Geld basiert, dann wird definitiv auch ein Bürgergeld funktionieren.
@AyCaramba44
Ich und vermutlich jeder kann dem Kapitalismus auch Positives abgewinnen. Nichtsdestotrotz ist das System nicht funktionsfähig weil Fehlkonstruktion. Durch staatliche Regulierungen könnte man den taumelnden Patienten noch ein paar Jahre auf den Beinen halten. Fallen muss er aber trotzdem. Das ist Mathematik.
Du meinst mit schlanker Staat also, dass die staatlichen Aufgaben optimiert werden, nicht abgeschafft. Das wäre auf jeden Fall mal ein guter erster Schritt. Normal meint man mit "schlank" in dem Zusammenhang, dass der Staat seine Regulierungen runterfährt und den Wirtschaftsspielern freie Hand lässt, also dass sich der Markt selber reguliert.
Das eine oder andere Extrem ist oft schlecht. In diesem Fall haben die strikten Kapitalismusgegner aber recht. Es gibt auch immer mehr Ökonomen, die sich trauen das laut auszusprechen. Im Mainstream kommen diese aber idR. nicht zu Wort oder werden direkt diffarmiert. Und es hat schon seinen Grund, warum spitzzüngige Naturwissenschaftler die Ökonomie als weiche Wissenschaft bezeichnen.
Original von AyCaramba44
Einfach BGE einführen und schauen was passiert wird nicht funktionieren und kann auch nicht funktionieren! Dafür ist unsere Generation einfach "falsch" geprägt und gebildet. Wie ich schon angedeutet habe, muss ein komplettes Umdenken stattfinden und das geht nur über Generationen.Wenn Leute wissen was glücklich macht und eine Motivation, eine Begeisterung in der Jugend bilden, welche nicht auf Geld basiert, dann wird definitiv auch ein Bürgergeld funktionieren.
Was macht denn glücklich? Und was soll die Jugend denn begeistern? Und wer bezahlt das Bürgergeld?
Original von Renne01
@AyCaramba44
Ich und vermutlich jeder kann dem Kapitalismus auch Positives abgewinnen. Nichtsdestotrotz ist das System nicht funktionsfähig weil Fehlkonstruktion. Durch staatliche Regulierungen könnte man den taumelnden Patienten noch ein paar Jahre auf den Beinen halten. Fallen muss er aber trotzdem. Das ist Mathematik.Du meinst mit schlanker Staat also, dass die staatlichen Aufgaben optimiert werden, nicht abgeschafft. Das wäre auf jeden Fall mal ein guter erster Schritt. Normal meint man mit "schlank" in dem Zusammenhang, dass der Staat seine Regulierungen runterfährt und den Wirtschaftsspielern freie Hand lässt, also dass sich der Markt selber reguliert.
Das eine oder andere Extrem ist oft schlecht. In diesem Fall haben die strikten Kapitalismusgegner aber recht. Es gibt auch immer mehr Ökonomen, die sich trauen das laut auszusprechen. Im Mainstream kommen diese aber idR. nicht zu Wort oder werden direkt diffarmiert. Und es hat schon seinen Grund, warum spitzzüngige Naturwissenschaftler die Ökonomie als weiche Wissenschaft bezeichnen.
Andererseits ist diese "wir werden alle sterben" Mentalität auch sehr gesellschaftsfähig geworden. Niemand weiss, was sich in den nächsten Jahrzehnten verändern wird, von daher weiss auch niemand, was künftig passieren wird. In den 70ern hatte man ja auch schon berechnet, dass das Erdöl in 30 Jahren weg sei.
Und wenn sich der Kapitalismus verändern muss, wird dies halt passieren. Am kapitalistischen System wird sich aber sicherlich nichts verändern. Wie soll das auch funktionieren? Es wird Anpassungen geben. Diese gibt es aber auch schon seit Bestehen des Systems.
Dass sich der Staat in der von Dir beschriebenen Weise optimiert ist sicherlich wünschenwert. Aber dafür braucht man Geld. Dies sieht man jetzt, wenn es um fehlende Polizeibeamte geht. Bei Lehrern und anderen Beamten/Angestellten (BAMF, Zoll, JC) sieht es genauso aus. Nur ist das nicht das, was der Normalo und die Politik unter Verschlanken verstehen. Da geht es nur ums Einsparen.
@Renne1: Du sagtest mal, ohne es auszuführen, dass Bargeld die schlechteste Erfindung aller Zeiten ist oder so ähnlich. Darf ich mal fragen was deine Alternative ist? Hab mir diese Hypothese mal durch den Kopf gehen lassen und komme auf keine Alternative.
Verdienst du nicht dein Geld mit Poker? Willst du in Zukunft mit 100 Kartoffeln all-in gehen? Du wirst dir ja bei der Aussage was überlegt haben...
Original von AragornOL
Was macht denn glücklich? Und was soll die Jugend denn begeistern? Und wer bezahlt das Bürgergeld?
Zur Zeit macht es glücklich, wenn ich mehr habe, als die Leute mit denen ich mich vergleiche. Was wirklich glücklich macht sollte man mal gründlich erforschen. Leider kann man damit kein Geld verdienen und entsprechend wird da auch nicht viel geforscht. Aber es gibt ja schon einge Ergebnisse, z.B. das ab 50.000$ Gehalt man durch noch mehr Geld nicht mehr Glück erfährt. Ich denke es macht glücklich, wenn man sich richtig ernährt, ausreichend Bewegung hat und ein (vernünftiges) Ziel im Leben hat. Was glücklich macht, hängt aber auch stark von den Eindrücken der Umewelt und der Erziehung ab. Das ist leider auch schon ein Punkt wo viel schief läuft.
Was die Jugend begeistern soll Ist wohl eine individuelle Sache... in meinem Fall wäre es die Familie, die Erde, der Weltraum, Technologie, Informatik... was mich nicht begeistert sind irgendwelche Schulnoten. Was mich nicht begeistert, wenn man in der Schule sich hauptsächlich damit beschäftigt Schwächen, die nicht Spaß machen, abzustellen und die Stärken, die Spaß machen, einfach hinzunehmen. Man sollte genauso an den Stärken arbeiten, damit es auch weiterhin spannend bleibt.
Das Bürgergeld und die Finanzierung ist eine sehr komplexe Angelegenheit. Am Ende bezahlen wir Alle natürlich das Bürgergeld selbst! Es ist eine Umverteilung von den Reichen zu den Armen Menschen. Dafür bezahlt jeder ab dem ersten Euro eigenen Verdienst auch etwas mehr Steuern. Das Geld was da aber ausgeteilt wird, geht ja nicht zu 100% verloren, sondern wird gerade von den "Armen" wieder zu 100% in den Wirtschaftskreislauf zurückgeführt. Hartz4, Kindergeld, Elterngeld, später die Rente und soviele Andere Dinge würden wegfallen und für das Bürgergeld braucht man keine Bürokratie. Außerdem müsste man die Steuern anpassen.
Bürgergeld 1000€ pro Person, unter 18 je nach Alter weniger (soll also mehr betragen als Hartz4, aber ein Zuverdienst viel leichter machen und vorallem auch lohnen. Ein Hartz4 Empfänger ohne Ausbildung hat keinerlei Motivation etwas dazu zuverdienen.)
Mehrwertsteuer rauf
Verdienst 0-1000€ 30%
Verdienst 1001-5000€ 40%
Verdienst 5001+ 45%
Dich macht glücklich dass du mehr hast als Leute mit denen du dich vergleichst? Ugs.
Original von MyLady17
Verdienst du nicht dein Geld mit Poker? Willst du in Zukunft mit 100 Kartoffeln all-in gehen? Du wirst dir ja bei der Aussage was überlegt haben...
Haha. Ja, mit Kartoffeln wärs blöd. Da müsste man nach ner guten Session nen LKW ausleihen, um das Zeug zu transportieren. Nein, so war das nicht gemeint. Geld als Tauschmittel bzw. Versprechen eine Gegenleistung zu erbringen, also so, wies mal gedacht war, finde ich eine gute Erfindung. Unser heutiges Geld hat damit aber kaum noch was zu tun. Dh. ich empfinde das moderen Geld als die schlechteste Erfindung, vll. nach der Atombombe.
Alternativen wurden bereits erdacht. In fortgeschrittenen Gesellschaften kann man alle Güter und Dienstleistungen komplett ohne irgendwelche Vergütung verteilen. Große EDV Netzwerke und Datenbanken regeln die gerechte Verteilung, was auch immer man sich unter gerecht auch vorstellen mag. Das ist aber sicher noch weit weg.
Eine Alternative, die früher kommen kann, ist Zeit als Währung. Dh. jeder erhält ein Zeitkonto. Für jede erbrachte Leistung wird Zeit in Stunden und Minuten am Konto gutgeschrieben. Umgekehrt wird Zeit bei Inanspruchmahme abgezogen. Der Sinn dahinter ist, dass sich die Menschheit vom Gedanken, dass alles mit Geld bezahlt werden muss, löst, um in der Entwicklung voranzukommen. Der Vorteil ist außerdem, dass Zeit nicht leistungslos wächst und dass sie bei erbrachter Gegenleistung verschwindet, was ja ein Problem (des Geldmengenwachstums) im Kapitalismus ist. Dieses Zeitkontomodell ist sozusagen als Übergangsmodell zu verstehen, bis die Menschheit reif für das quasi perfekte, weil ua. geldlose System ist. Denn pefekt kann die Idee des Geldes ja schwer sein, wenn man bedenkt, wie alt es schon ist, eigentlich veraltet müsste man sagen. Aber Geld funktionert als Enteignungsmittel extrem gut. Von daher müssen wir erst die Egomanien und das Konkurrenzdenken überwinden, bevor neue Modelle eine Chance erhalten werden. Das mit dem Zeitkonto ist nur eine Idee. Es gibt viele Ideen. Es herrscht aber weitestgehend Unwissenheit, weshalb der Kapitalismus als alternativlos angesehen wird.
Original von draghkar
Dich macht glücklich dass du mehr hast als Leute mit denen du dich vergleichst? Ugs.
Nein! Nicht mich, aber viele Andere. Man beobachtet ja und hat auch selbst viele Situationen erlebt, die einfach keinen Sinn (für mich) ergeben. Angefangen mit einem Nachbar, der das größere Auto haben muss bis zu einem Mathematiker bei einer Luxemburger Bank, der schlechte Laune hat, weil sein Arbeitskollege für die gleiche Arbeit anstatt 80.000€ 90.000€ verdient.
Original von AragornOL
Original von FreddiA
Das habe ich dir schon zigmal erklärt...
Kurz: Spieltheorie, Trittbretfahrer, kollektive international (also zwischen Nationen) agierende Volkswirtschaften.
Lang: Heute sind Menschen unfrei/unbewglich und Kapital ist frei/beweglich. Wenn eine Volkswirtschaft sich entscheidet das BGE einzuführen, dann steigen die Lohnkosten und folglich wandert Kapital ab in andere Volkswirtschaften. Andere Volkswirtschaften profitieren also dadurch, dass andere das tun was im Allgemeinen und global am effizientesten sein würde, in dem sie einfach nichts tun (Trittbrettfahrer). Wohin würde das Kapital abwandern wenn überall BGE gleichzeitig eingeführt werden würde? Was ist dafür notwendig und was steht dem im Weg?
Der "freie Markt" löst dieses Problem offensichtlich nicht, der Glauben daran (also daran, dass allen geholfen ist wenn jeder an sich denkt) verursacht das Problem erst und verhindert dass es gelöst wird. Deswegen zeigen spieltheoretische Überlegungen auch klar, dass das was Shore und andere (siehe seine Studien) als "freie Märkte" bezeichnen nicht zu Effizienz führt sondern lediglich zu Wohlstand durch Trittbrettfahrerei (also anderswo wird Wohlstand vernichtet/Effizienz zerstört).
Wenn man das nicht in Bezug auf das BGE denken kann oder will dann sollte doch jedem einleuchtend sein wie globale Umwelt- und Klimaprobleme (Überfischung, Abholzung Regenwald, Verschlechterung der Luft etc.) darauf zurückzuführen sind, dass wir in pseudo freien Märkten in kollektiven Nationalwirtschaften konkurrieren und gleichzeitig doch keinen direkten Anspruch (kein BGE) auf die Früchte dieses Konkurrenzkampfes haben. Wir sind sogar gefangen im wahrsten Sinne des Wortes in dieser Wirtschaftsnation egal wie wenig einverstanden wir mit deren Eigenschaften sind (siehe Flüchtlingsdebatte).
Im Grunde ist das Problem, dass unsere globale Organisation von Wirtschaft keine individuelle Freiheit erlaubt sondern das Gegenteil produziert: unfreie Menschen. Was wir wollen und die Eliten propagieren, nämlich die Wichtigkeit individueller (wirtschaftlicher) Freiheit und die Instrumente mit denen Wirtschaft organisiert werden sind paradox und schließen sich gegenseitig aus.Du hast vielleicht zig mal was geschrieben. Wäre mir aber nicht aufgefallen. Und gerne noch mal. Warum hat es sowas wie ein BGE nie gegeben. Nicht nur in der bösen, dunklen Zeit heute, sondern nicht in der Steinzeit, der Antike, Mittelalter und Neuzeit.
Und losgelöst vom Kommunistischen Manifest und ähnlichen Ideologien, die bisher nur in der Fanatasie ihre Anhänger lebensfähig waren, lasse Dir gesagt sein, dass der Mensch ein Gruppentier ist. Und in jeder Gruppe gibt jedes Mitglied zwangsläufig einen mehr oder weniger großen Teil seiner individuellen Freiheit auf. Auch dies war immer so.
Ich verstehe auch nicht so ganz, was Du mir erklären wolltest. Und auch das greift nicht wirklich. Ist China ein freier Markt? Nein. Wie sieht es dort mit der Raubbau aus? Gab es im Imperialismus freie Märkte?
Und was ich ja nun andeutete. Man kann natürlich den Kapitalismus kritisieren, aber man muss auch realistische Alternativen haben, wenn man diesen ablösen will. Und ein BGE ist aktuell sicherlich keins (siehe post oben).
Es wäre dir aber nicht aufgefallen? Was soll der Konjunktiv bedeuten? Entweder ist es dir aufgefallen und du hast es ignoriert oder es ist dir nicht aufgefallen. Tu doch nicht so als würdest du das nicht wissen. ♦
Wieso wiederholst du deine Frage und ignorierst meine Antwort völlig? Verstehst du sie nicht? Oder verstehst du sie und sie ist so überzeugend, dass sie dein Weltbild zerreißt?
Zu deinen übrigen bezugslosen Floskeln: Ja, der Mensch ist ein Rudeltier (deswegen ist Sozialismus per se auch wünschenswert). Und ja, es gibt keine absolute individuelle Freiheit. Die propagiere ja aber auch ich nicht, das propagieren die uns beherrschenden Eliten während sie gleichzeitig ein System gestalten, dass individuelle Freiheit strukturell zerstört.
Du verstehst nicht was ich dir erklären wollte? Bist du jetzt völlig senil? Du hast gefragt wieso das BGE in der Geschichte nie eingeführt wurde. Genau das habe ich dir zum mindestens 3. mal in den letzten 2 Jahren hier erklärt. Nur wie immer ignorierst du meine Argumentation einfach, die Frage wieso steht weiter in der Luft.
Was willst du mit China? Was soll das Beispiel mit chinesischem Raubbau? Genau das, also die Tatsache, dass Chinesen heute auch massiv Trittbrett fahren, belegt doch meine Thesen und widerspricht ihn in keinster Weise.
In welchem "post oben" zeigst du, dass ein BGE nicht eine sinnvolle Alternative ist? Es ist sowieso egal, weil du dich bekannterweise nie auf eine differenzierte sachliche Debatte einlässt, aber vllt. willst du ja wenigstens einen kleinen Schritt in die richtige Richtung machen.
Original von AragornOL
Andererseits ist diese "wir werden alle sterben" Mentalität auch sehr gesellschaftsfähig geworden. Niemand weiss, was sich in den nächsten Jahrzehnten verändern wird, von daher weiss auch niemand, was künftig passieren wird. In den 70ern hatte man ja auch schon berechnet, dass das Erdöl in 30 Jahren weg sei.Und wenn sich der Kapitalismus verändern muss, wird dies halt passieren. Am kapitalistischen System wird sich aber sicherlich nichts verändern. Wie soll das auch funktionieren? Es wird Anpassungen geben. Diese gibt es aber auch schon seit Bestehen des Systems.
Dass sich der Staat in der von Dir beschriebenen Weise optimiert ist sicherlich wünschenwert. Aber dafür braucht man Geld. Dies sieht man jetzt, wenn es um fehlende Polizeibeamte geht. Bei Lehrern und anderen Beamten/Angestellten (BAMF, Zoll, JC) sieht es genauso aus. Nur ist das nicht das, was der Normalo und die Politik unter Verschlanken verstehen. Da geht es nur ums Einsparen.
Es mag für einige nach Rumgeheule klingen, wenn andere das System kritisieren. Oft ist es auch so. Aber auch die, die das System schlecht finden, ohne zu wissen, warum, sollte man nicht als Spinner oder Verlierer abstempeln. Und dann gibts noch Kritiker, die wirklich wissen wovon sie reden. Was ist mit denen? Sind das Heulsusen und Spinner? Unter ihnen sind einige ausgebildete Ökonomen und Uniprofessoren. So dumm werden die nicht sein. Auf der anderen Seite ist das kapitalistische Modell aber auch nicht schwer zu verstehen. Man muss sich halz etwas Zeit nehmen, um sich einzuarbeiten, um alle Zusammenhänge zu verstehen.
Wenn man sich eingearbeitet hat, sind die klassischen Fragen, die sich ständig wiederholen, relativ einfach zu beantworten. Reformierbar ist das System nicht, ohne sich vom System zu verabschieden. Geld wird aus dem Nichts geschöpft. Daher stünde genug Geld zur Verfügung. Die bessere Frage als "wie soll das bezahlt werden?" wäre "kann genug produziert werden, um die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen?". Also Geld gibts genug und es wird auch genug produziert, ums gleich vorwegzunehmen. Warum läufts also trotzdem nicht rund auf unserer Welt? Das liegt am Verteilungsschlüssel, den wir Geld nennen.
Original von Renne01
@AragornOL
China, Russland ua. sind keine Beispiele für Gegenmodelle zum Kapitalismus. Dort handelt es sich nur um spezielle Formen des Kapitalismus, nämlich Staatskapitalismus. Deshalb haben die Länder mehr oder weniger dieselben Probleme, abhängig von deren Rohstoffen. Was du mit kommunistischen Ideologien und Fantasie meinst, musst du näher erklären. Ich weiß jetzt nicht, was du damit konkret sagen willst. Denn das, was gemeinhin als Kommunismus/Sozialismus bezeichnet wird, war keiner. Aber selbst das sowjetische Modell, wie wir es kennen, hätte viel länger laufen können, obwohl es kacke war. Der Kapitalismus läuft ja auch schon gefühlt ewig, obwohl er nicht funktioniert. Man kann die Laufzeiten durch div. Maßnahmen halt ziemlich in die Länge ziehen.
Es gibt kein Gegenmodell zum Kapitalismus. Bei China ging es um den Post des Vorschreibers und "freie Märkte" gleich Ausbeutung gesetzt wurde. Ich hatte nur kundgetan, dass es in China freie Märkte in der Form nicht gibt, aber trotzdem China wohl eins der Länder ist, die am meisten Raubbau an der Natur betreiben.
Und eben. Es gab nie einen Kommunismus. Deshalb "Theorie/Fantasie". Auch hier ging es um den Post zu vor mit freier und unfreier Arbeit, was wohl begrifflich aus der kommunistischen Theorie stammt. Ich hatte geschrieben, dass es kein absolute individuelle Freiheit im menschlichen Sein gibt. Letztlich ging es ja um die Frage, warum Ideen wie BGE nie umgesetzt wurden. Ich hatte Dir aber auch direkt geantwortet.
Warum funktioniert Kapitalismus nicht? Wenn ich mir die Welt zu Beginn des Kapitalismus Ende des 18. JH anschaue und mit heute vergleiche, würde ich schon behaupten, dass Kapitalismus funktioniert. Die Planwirtschaft funktionierte dagegen nicht mehr. Deshalb konnten sich ja Gorbis Ideen durchsetzen.
BGE wurde möglicherweise aus Sicherheitsgründen seitens der Herrscherklassen nie eingeführt, bzw. fast nie. Man muss auch Unwissenheit in Betracht ziehen, je weiter wir in die Vergangenheit blicken. Wirtschaft als Wissenschaft hat sich auch erst spät richtig entwickelt. Ein paar Versuche gabs in jüngerer Zeit aber. Diese wurden alle wieder eingestellt. Vll. wollte man zeigen, dass BGE nicht funktioniert, damit die Diskussion darüber aufhört. Ist obv. Spekulation. Und im Kapitalismus kann das BGE auch nicht funktionieren, siehe das Monopolybeispiel ein paar Posts weiter oben.
An Unwissenheit glaube ich nicht. Es wäre doch ein sehr denkbares System gewesen. Innerhalb einer Gruppe, z. B. einem Dorf schaffen die Bewohner ihre Nahrung etc. pp an und es wird an alle verteilt. Die ist wohl der Standard der ersten Gemeinschaften gewesen. Da wäre es doch denkbar gewesen, dass jeder, egal was er leistet, sich an den "Gütern" bedienen kann. Sowas gab es aber nicht. Später hatten die Herrscher kein Interesse. Das ist sicher richtig. Aber es gab auch keine untergeordneten Strukturen (Dörfer im Lehnswesen), die aus ihren Produkten ein BGE gezahlt hätten. Oder einfach kurz gesagt. Ohne Leistung innerhalb der Gemeinschaft, gab es auch nichts aus der Gemeinschaft. Ausnahme: Jemand war unverschuldet bedürftig.
Und das Geld kommt nicht von den arbeitenden Menschen. Es wird von den zuständigen Banken und Institutionen aus dem Nichts geschöpft. Geld ist ja nichts, das man von Bäumen pflücken muss. Dh. Geld kann theoretisch in unendlicher Menge bereitgestellt werden. Man muss dabei halt darauf achten das System nicht zu gefährden, also darf man nicht zu viel schöpfen und verteilen, weil das System sonst schneller als normal (ca. alle 80 Jahre) kollabiert. Aber grundsätzlich muss der Staat kein extra Geld einkassieren, um ein BGE auszahlen zu können. Das ist schon durch reine Umschichtungen und Einsparungen finanzierbar. Aber die meisten Eliten oder Semieliten wollen es nicht und die Mehrheit der Bevölkerungen will es auch nicht, weil sie das Konzept nicht versteht.
Woher soll der (deutsche) Staat knapp eine Billion pro Jahr umschichten und einsparen? Die gesamten öffentlichen Haushalte beträgt nur 1,5 Billionen. Meine Frage wird ja letztlich auch nicht (für mich) zufriedenstellend beantwortet. Warum sollte ich für jemand anderen arbeiten? Das wirst Du auch niemanden verständlich machen können. Vorallem, wo Du das BGE nur außerhalb eines kapitalistischen Systems umsetzbar ansiehst. Wie soll dieses System denn nun konkret aussehen? Bislang hat es keine anderen größeren, funktionierende Wirtschaftssystem gegeben. Ja auch aus gutem Grund. Der Mensch hat Bedürfnisse und eben nicht nur freundliche, systemkompatible. Er ist egoistisch - zumindest abseits seines Familienverbundes.
Vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei??
Original von Renne01
Original von AragornOL
Andererseits ist diese "wir werden alle sterben" Mentalität auch sehr gesellschaftsfähig geworden. Niemand weiss, was sich in den nächsten Jahrzehnten verändern wird, von daher weiss auch niemand, was künftig passieren wird. In den 70ern hatte man ja auch schon berechnet, dass das Erdöl in 30 Jahren weg sei.Und wenn sich der Kapitalismus verändern muss, wird dies halt passieren. Am kapitalistischen System wird sich aber sicherlich nichts verändern. Wie soll das auch funktionieren? Es wird Anpassungen geben. Diese gibt es aber auch schon seit Bestehen des Systems.
Dass sich der Staat in der von Dir beschriebenen Weise optimiert ist sicherlich wünschenwert. Aber dafür braucht man Geld. Dies sieht man jetzt, wenn es um fehlende Polizeibeamte geht. Bei Lehrern und anderen Beamten/Angestellten (BAMF, Zoll, JC) sieht es genauso aus. Nur ist das nicht das, was der Normalo und die Politik unter Verschlanken verstehen. Da geht es nur ums Einsparen.
Es mag für einige nach Rumgeheule klingen, wenn andere das System kritisieren. Oft ist es auch so. Aber auch die, die das System schlecht finden, ohne zu wissen, warum, sollte man nicht als Spinner oder Verlierer abstempeln. Und dann gibts noch Kritiker, die wirklich wissen wovon sie reden. Was ist mit denen? Sind das Heulsusen und Spinner? Unter ihnen sind einige ausgebildete Ökonomen und Uniprofessoren. So dumm werden die nicht sein. Auf der anderen Seite ist das kapitalistische Modell aber auch nicht schwer zu verstehen. Man muss sich halz etwas Zeit nehmen, um sich einzuarbeiten, um alle Zusammenhänge zu verstehen.
Wenn man sich eingearbeitet hat, sind die klassischen Fragen, die sich ständig wiederholen, relativ einfach zu beantworten. Reformierbar ist das System nicht, ohne sich vom System zu verabschieden. Geld wird aus dem Nichts geschöpft. Daher stünde genug Geld zur Verfügung. Die bessere Frage als "wie soll das bezahlt werden?" wäre "kann genug produziert werden, um die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen?". Also Geld gibts genug und es wird auch genug produziert, ums gleich vorwegzunehmen. Warum läufts also trotzdem nicht rund auf unserer Welt? Das liegt am Verteilungsschlüssel, den wir Geld nennen.
Das habe ich auch nicht getan. Aber die Tendenz, dass man in den letzten Jahrzehnten, bei vielen Themen zu extremen Ansichten kommt (die sich im Tod und Zusammenbruch manifestieren), wirst Du doch sicherlich ähnlich sehen. Vielleicht wird man ansonsten auch nicht mehr wahrgenommen.
Aber ich habe niemand als Spinner oder Rumheuler bezeichnet. Das ist etwas unfair. Ich habe auch absolut nichts gegen eine Systemkritik. Auch nicht, dass man zum Ergebnis kommt, dass Kapitalismus sich irgendwann selbst zerstört. Nur muss man nicht immer Meinung mit Fakten gleichsetzen.
Und besonders wichtig ist es mMn., dass man Alternativen aufzeigt. Zu sagen, dass genug Geld und Produkte da wären, um es umzuverteilen, mag richtig sein. Nur kann man es in der Realität nicht umverteilen. Dazu kommt der Umstand, dass Du von (offenbar) Produktionszahlen im Kapitalismus ausgehst und unterstellst, dass die Zahlen in einem anderen System auch gebracht werden könnten. In der Planwirtschaft würde dies nicht klappen. Genauso wenig, wie zu erwarten wäre, dass es in einem System funktionieren würde, welches auf Freiwilligkeit beruht. Was bringt die Systemkritik, wenn man keine realistischen Alternativen hat. Den Menschen, die über das System entscheiden geht es gut, aber eben nicht so gut (Star Trek), dass es akzeptabel wäre, etwas abzugeben.
Und die Umsetzbarkeit eines BGE war ja eigentlich das Thema und nicht die Kapitalismuskritik. Und keine Angst. Ich habe mir im Studium auch die wirtschaftlichen Zusammenhänge im Kapitalismus inkl. Schwächen anhören müssen. Aber vorallem bin ich der Ansicht, dass nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird und extreme Ansichten zu allermeist nicht der Weisheit letzter Schluss sind.
Der Kapitalismus entstand im 16. Jahrhundert, wenn ich mich nicht vertue. Er ist also verhältnismäßig jung. Daher kann man imo schon von Unwissenheit sprechen. Viele verstehen das System heute noch nicht, darunter auch Wirtschaftsstudenten. Defacto beweist die Mathematik, dass das System nicht funktioniert. Und das sehen wir auch empirisch, wenn wir genauer hinschauen. Für viele ist der Kapitalismus aber wie eine Religion. Daher bringen Fakten nichts. Ich hab letztens mit einem streng gläubigen Christen über einige Widersprüche im alten und neuen Testament gesprochen. Seine Antwort war, dass alle vermeintlichen Fehler vom Teufel gemacht wurden, um uns zu verderben. Auf der Grundlage diskutiert es sich schwer. Ist mit dem Kapitalismus dasselbe. Andererseits kann man auch oft nur glaubenstechnisch, nicht fachlich diskutkieren, weil die meisten nicht vom Fach sind und nicht glauben wollen, dass ein System, das global läuft falsch sein kann und dass den Umstand niemand in den Medien anspricht. Darauf erwidere ich, schaut euch die Geschichte an. Wie oft wurden wir schon belogen und wie oft zu Marionetten gemacht? "Wollt ihr den totalen Krieg?!" ist ein schönes Beispiel dafür. Aber zurück zum Thema. Das System ist von Grund auf falsch, daher bringt keine Reform, noch neue Komponenten die Lösung.
Die Ideen von Engels, Marx, Gesell, usw. wurden nicht umgesetzt. Funktioniert hätten deren Modelle auch nicht, aber sie wären sicherlich besser gescheitert. Neue Ideen gibt es genügend. Sie müssten halt mal umgesetzt werden, und zwar komplett, nicht nur einzelne Komponenten. Wenn ich auf mein Auto ein Paar Flügel montiere, fliegt es noch lange nicht. Das Argument, dass diese alternativen Modelle noch nicht getestet wurden, stimmt. Nur es gibt doch für alles einen Anfang. Besser etwas Neues, das vll. funktioniert, probieren, als beim Alten, das nicht funktioniert, zu bleiben.
Das Problem mit dem Nichtfunktionieren ist mancherorts, dass man es im täglichen Leben nicht merkt. Doch auch in DE funktioniert das System nicht. Der deutsche Haushalt und die zugehörige Politik sind katastrophal. "Exportweltmeister" wär ein guter Kandidat für das Unwort des Jahres. Es gibt fast nichts schlimmeres als Weltmeister des Exports zu sein. Aber keiner versteht es. Trotzdem ist es so. Und trotzdem sagen viele Leute Sachen wie "DE geht es gut", "die Anderen müssten mehr wie DE sein", " die deutsche Wirtschaft hat Vorbildfunktion", etc. Alle kapitalistischen Wirtschaften sind Müll. Lustigerweise gehts der russischen Wirtschaft noch am besten. Die Medien und viele andere sagen das Gegenteil. Die Zahlen sagen aber was anderes.
Um den Bogen zurück zu spannen, was sollten wir imo tun? Wir sollten dafür eintreten, ein neues System zu etablieren. Dafür muss Bewusstsein in der breiten Masse geschaffen werden, was noch lange dauern wird. Einstweilen halte ich es für wichtig sich möglichst autark zu machen. Damit das leichter geht, sollte man schauen, dass Geld ins Haus kommt. Wer das mit Poker besser hinbekommt als mit Versicherungen vefkaufen oder mit Fliesenverlegen, der soll es machen. Ein Backup sollte aber auch jeder haben, für den Fall, dass Fliesen mal out sind oder dass keiner mehr pokern will.
Der Kapitalismus ist also böse, weil in Banken Geld entsteht. Kaum einer außer Renne weiss das und als Lösung muss man auf möglichst kapitalistischste art und weise ( Poker) Geld anhäufen um dann autark zu leben. Das Geld keinen nutzen hat wenn man autark lebt stört dabei nicht.
Der Kapitalismus ist im 16 Jahrhundert entstanden, dass weiss nur leider auch keiner. Allgemein haben die meisten zu wenig ahnung um zu diskutieren. Man muss schon professioneller Buttonklicker sein um das alles zu verstehen.
Bis auf die verwirrenden Bögen zu Nazis hab ich es doch dann ganz gut zusammengefasst oder?
Edit: Ach ja und russlands wirtschaft geht es sau gut. Leider erreicht das naive russische Fussvolk, dass im Supermarkt teilweise vor halbleeren Regalen steht diese tiefen Einsichten nicht.